Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Ambtenaar]

Klopt. En in het geloof komen m.i. die 2 zaken ook samen. Jij schijnt deze heel eenvoudig te kunnen scheiden.

Die werelden zijn ook gescheiden.

[eilander]

Maar, zoals Zeeuw terecht zegt, het gaat over de vraag: waar stel je je vertrouwen op? Krijg ik een ziekte uit Gods Vaderlijke hand? Mag ik in dat licht er zelf voor zorgen dat zo'n ziekte mij niet treft? Dat is voor mij altijd de kern van de discussie.

Het blijft - helaas - een cirkelredenering. Want wat mag iemand dan wel doen om ervoor te zorgen dat de ziekte hem/haar niet treft en wat mag niet? En waarom wijs je dan vaccinatie af en de afstandsmaatregelen niet?

Dat is een terechte vraag. Maar dan zit je dus wel op het terrein van je persoonlijke geloofsvertrouwen. En dat laat zich niet makkelijk uitleggen, laat staan dat je met argumentatie iemand anders zou kunnen overtuigen. Dat kun je het ontlopen van een discussie noemen, dat zij dan maar zo.

Overigens heb ik toen de mondkapjesplicht werd ingevoerd, ook gezegd dat ik dat met een bezwaard hart doe. Juist om de reden dat ik dan meedoe in het mantra van 'samen krijgen we het virus onder controle'. Nee, beste mensen. We hebben ons te verootmoedigen.

Is een mondkapje dan fout? Dat zeg ik niet, evenals ik zeg dat vaccineren fout is. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik het een heel moeilijk onderwerp vind voor mezelf, dus áls ik hier al stellige uitspraken doe, is dat puur om de discussie scherp te houden.

[Jantje]

Klopt. En in het geloof komen m.i. die 2 zaken ook samen. Jij schijnt deze heel eenvoudig te kunnen scheiden.

Die werelden zijn ook gescheiden.

Verklaar je nader.

[eilander]

Klopt. En in het geloof komen m.i. die 2 zaken ook samen. Jij schijnt deze heel eenvoudig te kunnen scheiden.

Die werelden zijn ook gescheiden.

Nee!

[Herman]

Op een ander niveau zou je dan toch de theologische vraag moeten beantwoorden (ik stel de vraag aan willekeurig ieder die er op in wil gaan) of de notie van verantwoordelijkheid wel voldoende tot zijn recht komt. Ik zie die beide zaken eerder met elkaar in lijn liggen (dus zowel verootmoediging als handelen) dan tegenovergesteld aan elkaar.

[Zeeuw]

Klopt. En in het geloof komen m.i. die 2 zaken ook samen. Jij schijnt deze heel eenvoudig te kunnen scheiden.

Die werelden zijn ook gescheiden.

Ja, bij jou wel. Daar heb je al vaak blijk van gegeven.

[Ambtenaar]

Nee!

Natuurlijk wel. In deze wereld kan lijden je treffen, bijv. ziekte. In de transcedente wereld is daar geen sprake van, daar is geen lijden.

In het kader van dit onderwerp betekent het dat lijden je kan overkomen, dat je ziek kunt worden van het coronavirus of er aan kunt overlijden. Geloof behoed je niet voor lijden op deze wereld.

[Herman]

(Overigens vraag ik me af of dit argument ooit valide is geweest. (als principieel argument) Als het inderdaad principieel niet is toegestaan om jezelf in gevaar te brengen of kwaad te doen dan begrijp ik de instelling van de besnijdenis niet in het OT. Een door God ingestelde inzetting die wonden toebrengt?).

Over de besnijdenis valt wel iets meer te zeggen dan alleen de fysieke kant van de zaak. Dus het is een mooi voorbeeld, maar ik zie de bruikbaarheid als argument niet. Het karakter van de handelingen verschillen toch wezenlijk van elkaar?

Over risico's op overlijden door een vaccin heb ik richting @zeeuw iets verwoord. Dat lag een eeuw of wat terug wel veel risicovoller als jij nu doet voorkomen.

[eilander]

Op een ander niveau zou je dan toch de theologische vraag moeten beantwoorden (ik stel de vraag aan willekeurig ieder die er op in wil gaan) of de notie van verantwoordelijkheid wel voldoende tot zijn recht komt. Ik zie die beide zaken eerder met elkaar in lijn liggen (dus zowel verootmoediging als handelen) dan tegenovergesteld aan elkaar.

Met dat laatste heb je gelijk, maar het is ergens ook wel weer een dun lijntje, vind ik. We moeten letten op veelvuldig handen wassen, om maar een voorbeeld te noemen. Maar het kan zomaar zijn dat ik dan sneller uit het oog verlies dat we in de eerste plaats bij God moeten zijn. Dat is trouwens breder dan dat. Wie ziek is, denkt aan de dokter. Dat is ook logisch en dat is ook de Bijbelse weg. Maar het kan zomaar gebeuren dat ik pas de Heere écht nodig ga krijgen, als de dokter zegt: ik weet het niet meer. Persoonlijke ervaring is dit, en dat is niet goed.

Verantwoordelijkheid vind ik eveneens een moeilijk aspect in deze. Stel dat mijn vrouw in de zorg zou werken, dan zou voor mij de discussie ook anders zijn omdat je dan met kwetsbare mensen te maken hebt. Maar denk ik dan stiekem dat wij zelf toch gezond en sterk zijn...? Enzovoorts.

En daarom kom ik toch telkens weer terug bij die vraag: wat wil de Heere dat ik doe in deze? Dat schakelt nadenken en argumenten wegen (zoals bijvoorbeeld hier aangedragen worden) niet uit, maar juist in.

[eilander]

Nee!

Natuurlijk wel. In deze wereld kan lijden je treffen, bijv. ziekte. In de transcedente wereld is daar geen sprake van, daar is geen lijden.

In het kader van dit onderwerp betekent het dat lijden je kan overkomen, dat je ziek kunt worden van het coronavirus of er aan kunt overlijden. Geloof behoed je niet voor lijden op deze wereld.

Wat ik met mijn ferm 'nee!' bedoelde, is verwoord in Zondag 1 van de Heidelbergse Catechismus. Daar gaat het over lichaam en ziel. Jij benadert 'veilig zijn' als 'niet ziek worden'. Maar dat is niet zoals ik het bedoel. Je kunt gezond 110 jaar oud worden, maar niet naar lichaam en ziel geborgen zijn in de Schuilplaats. En je kunt op je dertigste aan corona overlijden en belijden dat je lichaam en ziel eigendom zijn van Christus. Dát is de echte veiligheid. Niks geen mixen van twee verschillende zaken.

[Mara]

Verantwoordelijkheid vind ik eveneens een moeilijk aspect in deze. Stel dat mijn vrouw in de zorg zou werken, dan zou voor mij de discussie ook anders zijn omdat je dan met kwetsbare mensen te maken hebt. Maar denk ik dan stiekem dat wij zelf toch gezond en sterk zijn...?

Je kunt bovendien alleen voor jezelf beslissen, want dit is een persoonlijke zaak.
Dus als je geen inenting zou nemen omdat je het voor jezelf niet nuttig vindt, kan het wel zo zijn dat het voor een kwetsbaar gezinslid, of een gezinslid die met kwetsbare mensen werkt, nodig is.
Een monument moet soms beschermd worden door de omliggende percelen te stutten.

[eilander]

Verantwoordelijkheid vind ik eveneens een moeilijk aspect in deze. Stel dat mijn vrouw in de zorg zou werken, dan zou voor mij de discussie ook anders zijn omdat je dan met kwetsbare mensen te maken hebt. Maar denk ik dan stiekem dat wij zelf toch gezond en sterk zijn...?

Je kunt bovendien alleen voor jezelf beslissen, want dit is een persoonlijke zaak.
Dus als je geen inenting zou nemen omdat je het voor jezelf niet nuttig vindt, kan het wel zo zijn dat het voor een kwetsbaar gezinslid, of een gezinslid die met kwetsbare mensen werkt, nodig is.
Een monument moet soms beschermd worden door de omliggende percelen te stutten.

Deels wel eens, maar niet helemaal. God ziet een gezin als eenheid, niet als individuen. Het gaat wat mij betreft ook niet over of ik het zelf 'nuttig' vind, maar of het verantwoord is om het niet of wel te doen.
Maar ik begrijp wat je bedoelt, en daarom moet je ook het gezin (en je omgeving) als geheel in ogenschouw nemen.

[Ad Anker]

De kern is echter dat eilander en vele anderen hier vanuit een geloofsovertuiging handelen. En die geloofsovertuiging is dan niet bedoelt als een set van samenhangende regels, maar een innerlijke houding van afhankelijkheid van God. En dan kom je op een spoor van bijbelse argumentatie. Mijn vraag aan dit forum is dan hoe je dat beargumenteerd kunt verwoorden.

Ik wil hier toch nog op ingaan, al loop ik achter, zie ik. Was vanmorgen al aan het typen maar mijn internetverbinding weigerde.
Er spelen hier een paar dingen:
1. Het is Bijbels en vanuit het geloof in de Bijbel uit te leggen dat we ons vertrouwen op God moeten stellen. Ik heb eens psalm 27 genoemd, maar ook de bergrede bijvoorbeeld: Zoek eerst het Koninkrijk van God etc. Wanneer we in ons leven door een waar geloof steunen op het enige Fundament is ons leven veilig. Dat is mijn argument om niet te vaccineren. Vaccineren, en ook verzekeren, is vooruitgrijpen op iets waarvan je niet weet of het komt. Daar zit het principiële punt.

2. Nu is het zo dat het wel om een persoonlijke zaak gaat. We kunnen met elkaar iets vinden, als gezin, als kerk, als andere gemeenschap, maar uiteindelijk is het een persoonlijke keuze. Die persoonlijke keuze geef ik wel door aan mijn kinderen. Vanuit deze overtuiging zijn mijn kinderen ook niet gevaccineerd bijvoorbeeld. De gedachte dat ik daarmee mijn kinderen in gevaar breng vind ik niet valide.

3. Wanneer iets vanzelfsprekend is in een bepaalde groep, de groep waarin ik bijvoorbeeld ben opgegroeid, zie je vaak een stevige stellingname tegen vaccineren en verzekeren, terwijl er geen sprake is van een persoonlijke wetenschap te steunen op het enige Fundament. Er wordt dan ook veroordelend gesproken over hen die andere keuzes maken. Zo moet het niet. Daarom is het best lastig wanneer dominees stellige uitspraken doen. Het is altijd zaak dat zij dat doen vanuit een Bijbelse en overtuigde visie op Gods voorzienigheid. En dat ook aan de gemeente voorhouden: je bent niet tegen omdat de dominee dat zegt. Je bent tegen omdat je dit en diepste alleen kan vanuit de persoonlijke wetenschap dat je het eigendom bent van een Ander.

4. Mag ik, mag een predikant dan geen richting geven? Jawel. Maar het is wel belangrijk om bovenstaande in de gaten te houden. Ik heb principieel moeite met vaccineren, dat draag ik ook uit. Dat maakt dat ik mensen die andere keuzes maken soms moeilijk kan begrijpen maar toch respecteer in hun keuze.

5. Het komen met argumenten van een regenjas, een paracetamol of bloedverdunners voor een operatie vind ik niet sterk. Ik kan daar ook slecht tegen.

Dat zijn een beetje mijn gedachten.

[Mannetje]

Dank voor de heldere uiteenzetting!

[huisman]

Ik denk dat het feit dat jij het 2 verschillende zaken vindt, ervoor zorgt dat je de argumentatie van anderen niet kan volgen.
Ik begrijp Eilander in deze goed.

Je hebt enerzijds een fysieke wereld, dat is de wereld waarin wij leven en anderzijds heb je een transcedente wereld, waar huisman over sprak.

Ik hoop dit onderscheid nooit op deze manier te maken. De zoals jij het noemt trancedente wereld heeft alles maar dan ook alles te maken met de fysieke wereld. Het Woord is vlees geworden!! Ik kan ongeveer de hele Bijbel citeren om dat te bewijzen.
Dit maakt wel duidelijk het verschil tussen het denken van eilander en jou.
@Wim Anker je hebt mijn bijdrage niet begrepen. Het gaat mij niet om de zakelijke uitkomst of je voor of tegenstander bent van vaccineren. Ik ben natuurlijk talloze keren gevaccineerd i.v.m. mijn beroep. Maar mijn overwegingen bij deze vaccinaties waren dezelfde als die van eilander. Wie het vatten kan, vatte het.