Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Afgewezen]

Het noemen van Witsius is belangrijke voor éne punt dat ik naar voren wil brengen, het noemen van Brakel voor het andere punt.

en wat zijn die punten dan wel?

Nou, die heb ik inmiddels genoemd en eigenlijk heb ik hier nu wel genoeg over gezegd.

[Bert Mulder]

Het noemen van Witsius is belangrijke voor éne punt dat ik naar voren wil brengen, het noemen van Brakel voor het andere punt.

en wat zijn die punten dan wel?

Nou, die heb ik inmiddels genoemd en eigenlijk heb ik hier nu wel genoeg over gezegd.

meende dat het nieuwe punten waren:

Het noemen van Witsius is belangrijke voor éne punt dat ik naar voren wil brengen, het noemen van Brakel voor het andere punt.

[Tiberius]

Jij hebt bij veel Bijbelse voorbeelden (b.v. Simeon)toe moeten geven dat die teksten niet pasten bij jouw bewijsdrang om uit de Schrift te bewijzen dat er geloof kan zijn zonder kennis van Christus.

Foei, Huisman. Je overdrijft schromelijk. En je geeft een onjuiste voorstelling van zaken.
Alleen van het voorbeeld van Simeon heb ik gezegd om dat in deze discussie maar als niet relevant (dat is wat anders dan "niet passend") te beschouwen.
Van geen enkel ander Bijbels voorbeeld.

[Ad Anker]

Even over het hoofd gezien. Jij wil het niet snappen. Hoe lees jij bij Trigland dat de habitas en actus tegelijkhertijd zijn? Ik zie dat echt niet. En wil je met een citaat van Comrie en ds. Moerkerken komen waarin ze stellen dat je zonder Christuskennis zalig bent?

Ik doe het maar in één citaat ds Moerkerken over Comrie over "de embryo in de genade"

Zo is er volgens Comrie in het hart van de 'embryo' in de genade een "verlangen naar de wezenlijke en klare uitgewikkelde ontdekking van Jezus aan het hart". Er is een voortdurend opdragen van zichzelf aan de Heere om met God verzoend te mogen worden. Soms krijgt de ziel 'eenige inlichting in de weg van genade', zoals Comrie het uitdrukt. Maar tot de klare en heldere kennis van Christus, tot een doorbraak van het genadeleven, tot de geboorte wil het niet komen:

Wat komt er na de dubbele punt? En waar lees ik in dit stuk dat zo iemand zalig gesproken wordt?

Ik heb nog wat vragen voor jou, huisman, zie hierboven.

Overigens is het best zinvol om in het boekje van ds. C. Harinck te lezen over de toeleidende weg bij de oudvaders.

Ik ben weer even weggeweest. Kan het bijna niet meer volgen, zo snel als dat het hier gaat. Volgens mij zijn deze vragen nog niet beantwoord.
Verder vind ik het tamelijk onbevredigend dat het Bijbelse voorbeeld over het zaad wel heel snel terzijde is geschoven. Daar zou ik toch ook wel wat langer willen nadenken. (Goede aarde=wedergeboren hart, zaad is het Evangelie, vruchten is het geloof, en dat allemaal op één moment)

[ejvl]

Verder vind ik het tamelijk onbevredigend dat het Bijbelse voorbeeld over het zaad wel heel snel terzijde is geschoven. Daar zou ik toch ook wel wat langer willen nadenken. (Goede aarde=wedergeboren hart, zaad is het Evangelie, vruchten is het geloof, en dat allemaal op één moment)

Ik vind het zaad eigenlijk wel een mooi voorbeeld.
In het begin was er geen verschil tussen het gewas, steen, distels en goede aarde, ze groeiden samen op, oftewel, de algemene werkingen en de zaligmakende werkingen van de Heilige Geest zijn niet of nauwelijks te onderscheiden, oftewel er kan geen uitspraak gedaan worden of iemand echt gelovig is of niet, er kan nog niet gesproken worden over dit is leven en dit is geen leven, natuurlijk was dit er wel maar dit kon menselijk gezien niet opgemerkt worden, onmogelijk.

Dan komen de vruchten, dan kan pas gezegd worden, dit is het ware werk van Gods Geest, de rest waren algemene werkingen.
Dus dit kan pas bij de vrucht gezegd worden, het gewas staat er al, maar toen al het gewas er stond kon er niet over vrucht gesproken worden, ze verkeerden dus nog onder de wet geestelijk gezien, menselijkerwijs gezien kon het nog alle kanten op.
Pas bij de vruchten begon het ware geloof, toen was er onderscheid, toen begon het leven, toen was het duidelijk, toen was er zekerheid! En dan kan gezegd worden, toen en toen is God begonnen, maar dat kan pas gezegd worden als de mens "achter de zaak" staat, nooit ervoor.

[huisman]

Ik ben weer even weggeweest. Kan het bijna niet meer volgen, zo snel als dat het hier gaat. Volgens mij zijn deze vragen nog niet beantwoord.
Verder vind ik het tamelijk onbevredigend dat het Bijbelse voorbeeld over het zaad wel heel snel terzijde is geschoven. Daar zou ik toch ook wel wat langer willen nadenken. (Goede aarde=wedergeboren hart, zaad is het Evangelie, vruchten is het geloof, en dat allemaal op één moment)

Dat kan zie b.v. op Levi geroepen uit het tolhuis.

Er is niemand die zegt dat er na de eerste geloofsdaad geen verdere opwas nodig zou zijn. Alle vruchten worden niet op één maal gevonden plus dat er nog een verschil in hoeveelheid vruchten is (dertig,zestig,honderdvoud)
Hiet twee gedeelten uit de verklaring van Ryle

De vrucht, waarvan hier gesproken wordt, is de vrucht van de Geest. Bekering tot God, geloof in de Heere Jezus Christus, heiligheid van leven en karakter, ijver van het gebed, nederigheid, Christelijke liefde, een hart vervuld met geestelijke gezindheden. - Ziedaar de enige voldoende bewijzen, dat het zaad van Gods Woord zijn werk in onze harten tot stand brengt. Waar deze bewijzen ontbreken, is onze godsdienst ijdel, hoe schoonklinkend ook onze belijdenis zij. Dan is zij niet meer dan een klinkend metaal of een luidende schel. Christus heeft gezegd: "Ik heb u uitverkoren en Ik heb u gesteld, opdat gij vrucht zou dragen (Joh.15:16 ). (RYLE).
...........
Ten derde: Niet allen zijn even vruchtbaar, het een honderd-, het ander zestig- en het ander dertigvoud. Onder vruchtbare Christenen zijn sommigen meer vruchtbaar dan anderen; er is ware genade, maar in verschillenden trap of mate. Sommigen zijn verder gevorderd in kennis en heiligheid dan anderen; alle scholieren van Christus zitten niet in dezelfde klasse. Wij behoren te streven naar den hoogsten graad, honderdvoudige vrucht voort te brengen, zoals Izaks land, Gen. 26:12, overvloedig zijnde in het werk des Heeren, Joh. 15:8. Maar als de grond goed is, en de vrucht naar behoren; als het hart oprecht is, en het leven daar getuigenis van aflegt, dan zullen zij, die slechts dertigvoudig voortbrengen, even genadiglijk door God aangenomen worden, want wij zijn onder de genade, en niet onder de wet.

Waar het omgaat en wat je heel duidelijk in deze gelijkenis ziet is dat het verschil tussen schijn en zijn pas openbaar komt bij de vruchten. Met het ontspruiten en het opgroeien van het zaad kan het nog alle kanten op .

[Tiberius]

Waar het omgaat en wat je heel duidelijk in deze gelijkenis ziet is dat het verschil tussen schijn en zijn pas openbaar komt bij de vruchten. Met het ontspruiten en het opgroeien van het zaad kan het nog alle kanten op .

Dat klopt. Maar het leven is er van meet af aan al! En daar gaat het om in deze discussie.

[refo]

Waar het omgaat en wat je heel duidelijk in deze gelijkenis ziet is dat het verschil tussen schijn en zijn pas openbaar komt bij de vruchten. Met het ontspruiten en het opgroeien van het zaad kan het nog alle kanten op .

Dat klopt. Maar het leven is er van meet af aan al! En daar gaat het om in deze discussie.

Dat lijkt me sterk.
Huisman zegt dat het nog alle kanten opkan.

[Ad Anker]

Verder vind ik het tamelijk onbevredigend dat het Bijbelse voorbeeld over het zaad wel heel snel terzijde is geschoven. Daar zou ik toch ook wel wat langer willen nadenken. (Goede aarde=wedergeboren hart, zaad is het Evangelie, vruchten is het geloof, en dat allemaal op één moment)

Ik vind het zaad eigenlijk wel een mooi voorbeeld.
In het begin was er geen verschil tussen het gewas, steen, distels en goede aarde, ze groeiden samen op, oftewel, de algemene werkingen en de zaligmakende werkingen van de Heilige Geest zijn niet of nauwelijks te onderscheiden, oftewel er kan geen uitspraak gedaan worden of iemand echt gelovig is of niet, er kan nog niet gesproken worden over dit is leven en dit is geen leven, natuurlijk was dit er wel maar dit kon menselijk gezien niet opgemerkt worden, onmogelijk.

Dan komen de vruchten, dan kan pas gezegd worden, dit is het ware werk van Gods Geest, de rest waren algemene werkingen.
Dus dit kan pas bij de vrucht gezegd worden, het gewas staat er al, maar toen al het gewas er stond kon er niet over vrucht gesproken worden, ze verkeerden dus nog onder de wet geestelijk gezien, menselijkerwijs gezien kon het nog alle kanten op.
Pas bij de vruchten begon het ware geloof, toen was er onderscheid, toen begon het leven, toen was het duidelijk, toen was er zekerheid! En dan kan gezegd worden, toen en toen is God begonnen, maar dat kan pas gezegd worden als de mens "achter de zaak" staat, nooit ervoor.

Helder. Maar de Schrift spreekt van de goede aarde. Wat betekent dat dan?

[Ad Anker]

Ik ben weer even weggeweest. Kan het bijna niet meer volgen, zo snel als dat het hier gaat. Volgens mij zijn deze vragen nog niet beantwoord.
Verder vind ik het tamelijk onbevredigend dat het Bijbelse voorbeeld over het zaad wel heel snel terzijde is geschoven. Daar zou ik toch ook wel wat langer willen nadenken. (Goede aarde=wedergeboren hart, zaad is het Evangelie, vruchten is het geloof, en dat allemaal op één moment)

Dat kan zie b.v. op Levi geroepen uit het tolhuis.

Er is niemand die zegt dat er na de eerste geloofsdaad geen verdere opwas nodig zou zijn. Alle vruchten worden niet op één maal gevonden plus dat er nog een verschil in hoeveelheid vruchten is (dertig,zestig,honderdvoud)
Hiet twee gedeelten uit de verklaring van Ryle

De vrucht, waarvan hier gesproken wordt, is de vrucht van de Geest. Bekering tot God, geloof in de Heere Jezus Christus, heiligheid van leven en karakter, ijver van het gebed, nederigheid, Christelijke liefde, een hart vervuld met geestelijke gezindheden. - Ziedaar de enige voldoende bewijzen, dat het zaad van Gods Woord zijn werk in onze harten tot stand brengt. Waar deze bewijzen ontbreken, is onze godsdienst ijdel, hoe schoonklinkend ook onze belijdenis zij. Dan is zij niet meer dan een klinkend metaal of een luidende schel. Christus heeft gezegd: "Ik heb u uitverkoren en Ik heb u gesteld, opdat gij vrucht zou dragen (Joh.15:16 ). (RYLE).
...........
Ten derde: Niet allen zijn even vruchtbaar, het een honderd-, het ander zestig- en het ander dertigvoud. Onder vruchtbare Christenen zijn sommigen meer vruchtbaar dan anderen; er is ware genade, maar in verschillenden trap of mate. Sommigen zijn verder gevorderd in kennis en heiligheid dan anderen; alle scholieren van Christus zitten niet in dezelfde klasse. Wij behoren te streven naar den hoogsten graad, honderdvoudige vrucht voort te brengen, zoals Izaks land, Gen. 26:12, overvloedig zijnde in het werk des Heeren, Joh. 15:8. Maar als de grond goed is, en de vrucht naar behoren; als het hart oprecht is, en het leven daar getuigenis van aflegt, dan zullen zij, die slechts dertigvoudig voortbrengen, even genadiglijk door God aangenomen worden, want wij zijn onder de genade, en niet onder de wet.

Waar het omgaat en wat je heel duidelijk in deze gelijkenis ziet is dat het verschil tussen schijn en zijn pas openbaar komt bij de vruchten. Met het ontspruiten en het opgroeien van het zaad kan het nog alle kanten op .

Maar hoe zit dat dan met die goede aarde? Die aarde lag er al toen het zaad gestrooid werd. Zie de Bijbelgedeelten met de kanttekeningen.

[huisman]

Waar het omgaat en wat je heel duidelijk in deze gelijkenis ziet is dat het verschil tussen schijn en zijn pas openbaar komt bij de vruchten. Met het ontspruiten en het opgroeien van het zaad kan het nog alle kanten op .

Dat klopt. Maar het leven is er van meet af aan al! En daar gaat het om in deze discussie.

Dan trek jij weer een gelijkenis volkomen door, bestudeer nu eens deze gelijkenis met de ware bedoeling van de Heere Jezus. Wij denken vaak dat gelijkenissen zijn gesproken om het voor iedereen duidelijk te maken maar het is juist andersom.
Gelijkenissen zijn uitgesproken om te verbergen voor de ongelovigen : Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen , noch ook verstaan

10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen : Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven .
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben ; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft .
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen , noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan ; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan , en zich bekeren, en Ik hen geneze.

Nu weer terug naar jouw opmerking : Het gaat in deze gelijkenis juist om het feit dat het verschil niet ligt bij het schijnbare leven,uitspruiten en groeien maar het verschil openbaard zich bij de vruchten. De Heere Jezus zegt niet dat er daarvoor al leven was. Dat kun je alleen concluderen als je de gelijkenis in al zijn verbanden doortrekt. Dat mag je nooit doen bij een gelijkenis.
Net als de olie het verschil uitmaakte tussen wijs en dwaze maagden maakt de vrucht hier het verschil .

[Ad Anker]

Waar het omgaat en wat je heel duidelijk in deze gelijkenis ziet is dat het verschil tussen schijn en zijn pas openbaar komt bij de vruchten. Met het ontspruiten en het opgroeien van het zaad kan het nog alle kanten op .

Dat klopt. Maar het leven is er van meet af aan al! En daar gaat het om in deze discussie.

Dan trek jij weer een gelijkenis volkomen door, bestudeer nu eens deze gelijkenis met de ware bedoeling van de Heere Jezus. Wij denken vaak dat gelijkenissen zijn gesproken om het voor iedereen duidelijk te maken maar het is juist andersom.
Gelijkenissen zijn uitgesproken om te verbergen voor de ongelovigen : Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen , noch ook verstaan

10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen : Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven .
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben ; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft .
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen , noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan ; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan , en zich bekeren, en Ik hen geneze.

Nu weer terug naar jouw opmerking : Het gaat in deze gelijkenis juist om het feit dat het verschil niet ligt bij het schijnbare leven,uitspruiten en groeien maar het verschil openbaard zich bij de vruchten. De Heere Jezus zegt niet dat er daarvoor al leven was. Dat kun je alleen concluderen als je de gelijkenis in al zijn verbanden doortrekt. Dat mag je nooit doen bij een gelijkenis.
Net als de olie het verschil uitmaakte tussen wijs en dwaze maagden maakt de vrucht hier het verschil .

Daar ben ik het mee eens hoor huisman. Maar hoe leg jij Luk. 8:15 dan uit?

[Afgewezen]

Maar hoe zit dat dan met die goede aarde? Die aarde lag er al toen het zaad gestrooid werd. Zie de Bijbelgedeelten met de kanttekeningen.

Daarom is het de grote vraag of je met deze gelijkenis de kant op moet die ik Tiberius en jou zie gaan.
In het NT zie ik allemaal mensen 'plotseling' tot geloof komen. Hoe kun je dat dan rijmen met een zaad, dat eerst lange tijd in de aarde 'moet' liggen en tot rijping komen, etc.?

[Afgewezen]

Daar ben ik het mee eens hoor huisman. Maar hoe leg jij Luk. 8:15 dan uit?

Lees de kantt. SV.

[Ad Anker]

Daar ben ik het mee eens hoor huisman. Maar hoe leg jij Luk. 8:15 dan uit?

Lees de kantt. SV.

Precies, het zaad wordt gestrooid in goede aarde, dat is een goed en fijn hart, zoals de Kantt. bij Matth. 13 zeggen. Dus het leven was er al bij het zaaien, maar zal vervolgens vruchten voortbrengen van geloof.