Geloofsdoop of kinderdoop?

[Fjodor]

Wij gaan ergens vanuit namelijk dat dit gedoopte kind voluit verbondskind is. Met alle beloften en bedreigingen die daarbij horen. Wij gaan mank als wij geloof gaan veronderstellen.

Ik geef toe dat vele nadere reformatoren wel enigszins zo spraken maar dat had m.i. vooral tot taak om ouders te troosten i.v.m. de grote kindersterfte. Onze H.C. zegt het kort en bondig waarom wij kleine kinderen dopen.

Het is niet eerlijk om de nadere reformatoren zo gemakkelijk weg te zetten. Alsof ze niet eerlijk waren naar hun eigenlijk overtuigingen toe en alsof ze daardoor hun overtuiging van wat de bijbel zegt zomaar aan de kant schoven!

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

[Posthoorn]

Wij gaan ergens vanuit namelijk dat dit gedoopte kind voluit verbondskind is. Met alle beloften en bedreigingen die daarbij horen. Wij gaan mank als wij geloof gaan veronderstellen.

Ik geef toe dat vele nadere reformatoren wel enigszins zo spraken maar dat had m.i. vooral tot taak om ouders te troosten i.v.m. de grote kindersterfte. Onze H.C. zegt het kort en bondig waarom wij kleine kinderen dopen.

Het is niet eerlijk om de nadere reformatoren zo gemakkelijk weg te zetten. Alsof ze niet eerlijk waren naar hun eigenlijk overtuigingen toe en alsof ze daardoor hun overtuiging van wat de bijbel zegt zomaar aan de kant schoven!

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

De vraag die een baptist dan ook aan ons kan stellen is: waarom laten jullie niet de kinderen aan het avondmaal deelnemen? Immers, in het OT aten de kinderen wél van het pascha.

[huisman]

Wij gaan ergens vanuit namelijk dat dit gedoopte kind voluit verbondskind is. Met alle beloften en bedreigingen die daarbij horen. Wij gaan mank als wij geloof gaan veronderstellen.

Ik geef toe dat vele nadere reformatoren wel enigszins zo spraken maar dat had m.i. vooral tot taak om ouders te troosten i.v.m. de grote kindersterfte. Onze H.C. zegt het kort en bondig waarom wij kleine kinderen dopen.

Het is niet eerlijk om de nadere reformatoren zo gemakkelijk weg te zetten. Alsof ze niet eerlijk waren naar hun eigenlijk overtuigingen toe en alsof ze daardoor hun overtuiging van wat de bijbel zegt zomaar aan de kant schoven!

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Je gaat gewoon voorbij aan wat één van de internationaal belangrijkste belijdenisgeschriften ons leert.
Het woordje "enkel"zegt mij dat jij blijkbaar niet begrijpt wat onze H.C bedoeld met " dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt "
Als je dat wegzet met het woordje "enkel" begrijp je niet veel van wat onze vaderen op grond van de Schrift hebben beleden.

[huisman]

Wij gaan ergens vanuit namelijk dat dit gedoopte kind voluit verbondskind is. Met alle beloften en bedreigingen die daarbij horen. Wij gaan mank als wij geloof gaan veronderstellen.

Ik geef toe dat vele nadere reformatoren wel enigszins zo spraken maar dat had m.i. vooral tot taak om ouders te troosten i.v.m. de grote kindersterfte. Onze H.C. zegt het kort en bondig waarom wij kleine kinderen dopen.

Het is niet eerlijk om de nadere reformatoren zo gemakkelijk weg te zetten. Alsof ze niet eerlijk waren naar hun eigenlijk overtuigingen toe en alsof ze daardoor hun overtuiging van wat de bijbel zegt zomaar aan de kant schoven!

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

De vraag die een baptist dan ook aan ons kan stellen is: waarom laten jullie niet de kinderen aan het avondmaal deelnemen? Immers, in het OT aten de kinderen wél van het pascha.

....en de verwarring en verblinding blijft maar doorgaan met zulke vragen. Een ieder die dit forum leest weet huismans mening over de kinderdoop die m.i. Bijbels en gereformeerd is.

Jammer dat de verwarring blijft en door dit forum eerder vergroot wordt maar ik kan niets meer in dit topic bijdragen om die verwarring te verkleinen dus

[Luther]

Ons verschil is dat ik mij wel uitspreek voor de kinderdoop omdat dat naar mijn diepste overtuiging Schriftuurlijk is.
Verder vind ik het in deze tijd gevaarlijk om de kinderdoop steeds weer ter discussie te stellen. Wat krijgen (voornamelijk) jonge mensen ervoor terug als ze op die gronden overgaan naar een baptisten-gemeente die zijn drempels nog eens verlaagd door zich te tooien met een leugenachtige naam (Refobaptisten)? Een verwaterde godsdienst waar ze zelf in het middelpunt staan.

Hier ben ik het van harte mee eens! En misschien dan maar even de knuppel in het hoenderhok: ik denk ook dat dit kerkscheidend mag werken. Het kan niet allebei waar zijn.

[Luther]

De doop zegt niets over de dopeling, maar betekent en verzegelt Gods verbond en woorden aan het voorhoofd van de dopeling.
God verbindt Zijn eigen Naam aan die van het kind en zegt: Ik wil jouw God zijn en Ik geef alles in jouw leven wat nodig is tot zaligheid.
Het sacrament zegt niets over het geloof van de dopeling. Dat is bij het HA net zo. Dat sacrament zegt niets over de avondmaalganger. Dat is een zaak die tussen de avondmaalganger en God ligt. Ook dat sacrament toont in de gemeente als middel tot versterking van het geloof Wie God is, en wat Hij in Christus heeft aangebracht.
Het denken vanuit het verbond is aan de refobaptisten geheel vreemd; en ja helaas geldt dat ook voor delen van de rechterflank van de gereformeerde gezindte, waar men wel spreekt over het verbond, maar het functioneert feitelijk niet.

Zie het boekje van ds. G.R. Procee "Holy Baptism". Schijnt vertaald te worden....

Nee, dit is echt mis. En ongereformeerd.
Wij kunnen geen definitief oordeel geven over een dopeling of een avondmaalsganger.
Maar wél een voorlopig oordeel. En dat moeten we ook. Bij het avondmaal moeten we ervan uitgaan dat we met gelovigen te doen hebben. Daarom de tucht bij Calvijn. En daarom al die voorwaarden zoals Mara ook schrijft.
Net zo moeten we in ieder geval ergens vanuit gaan bij de kinderdoop. Dat is wat alle gereformeerden anders doen.

Toe maar, ongereformeerd zelfs!
Nogmaals: het sacrament gaat helemaal niet om wat het van de dopeling of avondmaalsganger zegt. Daar begint de fout meestal. Je ziet het in deze discussie ook: @Posthoorn is steeds maar bezig met de vraag, wat de doop zegt over het kind, welk extra dat kind heeft, etc. Daar valt een heleboel over te zeggen, maar het sacramentele van de doophandeling is het bevestigen van de waarheid van Gods verbond en belofte. En natuurlijk is dat een boodschap vóór dat kind (en de ouders en de gemeente), maar het zegt niet iets óver dat kind, dan alleen dat het een verbondskind is.
Hetzelfde geldt over het Avondmaal: Natuurlijk is het niet onbelangrijk wie wel en niet aangaan, maar daar gaat het sacrament niet om. Het sacrament zelf heeft een bevestigende en verzegelde waarde van Gods verbond, beloften en heilswerk.

[Luther]

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Uit deze post blijkt dat je de sacramenten echt anders waaardeert dan onze gereformeerde belijdenis dat doet. In het Avondmaal schenkt God niet daadwerkelijk Zijn genade. Het is een gedachtenis en pand van Gods heilswerk in Christus. Het heeft alleen verzegelende kracht door het oprecht geloof.
In de doop biedt God niet Zijn genade aan (dat is wel het gevolg ervan), maar de doop zelf betekent en verzegelt de beloften; er wordt gedoopt niet op grond van iets in het kind of de ouders, maar op grond van het verbond.

[Fjodor]

Het is niet eerlijk om de nadere reformatoren zo gemakkelijk weg te zetten. Alsof ze niet eerlijk waren naar hun eigenlijk overtuigingen toe en alsof ze daardoor hun overtuiging van wat de bijbel zegt zomaar aan de kant schoven!

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Je gaat gewoon voorbij aan wat één van de internationaal belangrijkste belijdenisgeschriften ons leert.
Het woordje "enkel"zegt mij dat jij blijkbaar niet begrijpt wat onze H.C bedoeld met " dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt "
Als je dat wegzet met het woordje "enkel" begrijp je niet veel van wat onze vaderen op grond van de Schrift hebben beleden.

Neenee, jij was het die de nadere reformatoren wegzette en dat niet verder verdedigde. Ik zet met het woordje enkel niets weg, in geef alleen maar jouw onderscheid met het avondmaal aan.
Of ben je het er niet mee eens dat je een onderscheid tussen doop en avondmaal maakt?
Is het niet zo dat er volgens jou bij het avondmaal méér gegeven wordt dan bij de doop?

[Posthoorn]

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Uit deze post blijkt dat je de sacramenten echt anders waaardeert dan onze gereformeerde belijdenis dat doet. In het Avondmaal schenkt God niet daadwerkelijk Zijn genade. Het is een gedachtenis en pand van Gods heilswerk in Christus. Het heeft alleen verzegelende kracht door het oprecht geloof.
In de doop biedt God niet Zijn genade aan (dat is wel het gevolg ervan), maar de doop zelf betekent en verzegelt de beloften; er wordt gedoopt niet op grond van iets in het kind of de ouders, maar op grond van het verbond.

De gereformeerde opvatting is dat er wel degelijk wat geschonken wordt door het sacrament! Namelijk, wanneer het sacrament met het geloof gepaard gaat. De sacramenten veronderstellen dus geloof. En daar zit nu net het probleem: wat ontvangen de kinderen bij de doop als ze (nog) geen geloof hebben?

@huisman, je wilt er kennelijk niet op ingaan, maar als de lijn van het OT doorgetrokken wordt in het NT, waarom dan ook niet kinderen aan het avondmaal? Immers, de eis tot zelfbeproeving geldt uiteraard alleen de volwassenen, precies zoals de eis tot belijden bij de doop alleen voor de volwassenen geldt.

[Fjodor]

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Uit deze post blijkt dat je de sacramenten echt anders waaardeert dan onze gereformeerde belijdenis dat doet. In het Avondmaal schenkt God niet daadwerkelijk Zijn genade. Het is een gedachtenis en pand van Gods heilswerk in Christus. Het heeft alleen verzegelende kracht door het oprecht geloof.
In de doop biedt God niet Zijn genade aan (dat is wel het gevolg ervan), maar de doop zelf betekent en verzegelt de beloften; er wordt gedoopt niet op grond van iets in het kind of de ouders, maar op grond van het verbond.

Mm, ja, ik zat denk ik teveel met Calvijn in mijn hoofd.
Maar voor jou dan dezelfde vraag als aan huisman.
Denk je niet dat er volgens jou in het avondmaal meer gegeven wordt dan in de doop?

Nog even een citaat van Calvijn, die dus wel degelijk zegt dat God in het avondmaal zijn genade schenkt:

Hieruit moeten wij de gevolgtrekking maken, dat ons twee dingen in het Avondmaal worden geschonken: te weten Jezus Christus, als bron en inhoud van het heil [la matière et substance des sacraments]; daarna de vrucht en de uitwerking van Zijn dood en lijden.

[Tiberius]

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Dat kan inderdaad ook niet, maar dat komt omdat je zelf eerst een karikatuur maakt van wat de belijdenis (HC) zegt, en die vervolgens gaat bestrijden.
De belijdenis zegt nergens, dat God in het avondmaal Zijn genade schenkt. Evenmin in de doop. Beiden zijn slechts tekenen en zegelen. Niet meer en niet minder. Ze versterken het geloof wat er al is.

[Posthoorn]

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Dat kan inderdaad ook niet, maar dat komt omdat je zelf eerst een karikatuur maakt van wat de belijdenis (HC) zegt, en die vervolgens gaat bestrijden.
De belijdenis zegt nergens, dat God in het avondmaal Zijn genade schenkt. Evenmin in de doop. Beiden zijn slechts tekenen en zegelen. Niet meer en niet minder. Ze versterken het geloof wat er al is.

Sorry Tiberius, maar dat is niet de gereformeerde opvatting van de sacramenten.

[Luther]

Het probleem is dat je zo twee flink verschillende sacramenten krijgt.
In het een schenkt God daadwerkelijk zijn genade (avondmaal),
In het ander biedt God enkel zijn genade aan (zet in verbondsbetrekking) (doop).

Dit kan niet.

Dat kan inderdaad ook niet, maar dat komt omdat je zelf eerst een karikatuur maakt van wat de belijdenis (HC) zegt, en die vervolgens gaat bestrijden.
De belijdenis zegt nergens, dat God in het avondmaal Zijn genade schenkt. Evenmin in de doop. Beiden zijn slechts tekenen en zegelen. Niet meer en niet minder. Ze versterken het geloof wat er al is.

Sorry Tiberius, maar dat is niet de gereformeerde opvatting van de sacramenten.

Dan moet je op z'n minst kunnen aangeven waar Tiberius de gereformeerde belijdenis tegenover zich vindt.

[Luther]

De gereformeerde opvatting is dat er wel degelijk wat geschonken wordt door het sacrament! Namelijk, wanneer het sacrament met het geloof gepaard gaat. De sacramenten veronderstellen dus geloof. En daar zit nu net het probleem: wat ontvangen de kinderen bij de doop als ze (nog) geen geloof hebben?

Hier maak je opnieuw twee denkfouten:
1. Een sacrament geeft niets, maar verzegeld het verbond en de beloften. Het geloof is de lege hand waarmee door het werk van de Heilige Geest de inhoud van verbond en beloften ook persoonlijk wordt toegeëigend.
2. De sacramenten veronderstellen geen geloof, maar datgene wat betekend en verzegeld wordt, moet worden aangenomen in geloof.

[Posthoorn]

Sorry Tiberius, maar dat is niet de gereformeerde opvatting van de sacramenten.

Dan moet je op z'n minst kunnen aangeven waar Tiberius de gereformeerde belijdenis tegenover zich vindt.

Artikel 33 NGB: "Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is de waarheid van dien, zonder Wien zij niet met al zijn zouden."