COVID-19

[Ambtenaar]

De afschaling van de zorg heeft ook te maken met de verspreiding van het virus. Nog meer reden om te proberen de besmettingscijfers omlaag te brengen en dan laag te houden (dat is wat anders dan zero-Covid).

Je kunt er ook voor kiezen om de zorg niet of slechts beperkt af te schalen en de ruimte in ziekenhuizen voor Covid-patienten beperkt te houden. Bijv. maximaal 1000 bedden op de zorgafdelingen en 250 bedden op de IC. Ben je dan de 251e of 1000e patiënt, dan heb je pech. Of de artsen moeten iemand uit een bed halen en naar huis sturen, omdat ze vinden dat die persoon minder kans heeft om te overleven.

Waarom heeft een Covid-patient wel recht op zorg, maar iemand met een willekeurige andere aandoening niet, beperkt of uitgesteld? Dat zijn belangrijke vragen die moeten worden beantwoord. Het beleid straalt uit dat je niet mag overlijden aan Covid, maar als je ergens anders aan overlijdt, dan is dat niet erg.

En mensenoffers is wat anders dan offers die mensen brengen.

Dat klopt, maar dat is niet relevant. Daarom heb ik het ook over gewonnen levensjaren vs. verloren levensjaren. Levensjaren zijn namelijk objectiveerbaar.

[grote gerrit]

Zeeuw schreef:
Ik lees, behalve 'goed', vooral feitelijke informatie.

Misschien reageerde ik iets te pittig. Maar ik lees:

goed nieuws ... het vaccin heeft zijn werk gedaan.

En daarmee gebeurt volgens mij precies wat veel christenen zo tegen de borst stuit, dat het vaccin los van God wordt gezien als de oplossing.

[parsifal]

De afschaling van de zorg heeft ook te maken met de verspreiding van het virus. Nog meer reden om te proberen de besmettingscijfers omlaag te brengen en dan laag te houden (dat is wat anders dan zero-Covid).

Je kunt er ook voor kiezen om de zorg niet of slechts beperkt af te schalen en de ruimte in ziekenhuizen voor Covid-patienten beperkt te houden. Bijv. maximaal 1000 bedden op de zorgafdelingen en 250 bedden op de IC. Ben je dan de 251e of 1000e patiënt, dan heb je pech. Of de artsen moeten iemand uit een bed halen en naar huis sturen, omdat ze vinden dat die persoon minder kans heeft om te overleven.

Waarom heeft een Covid-patient wel recht op zorg, maar iemand met een willekeurige andere aandoening niet, beperkt of uitgesteld? Dat zijn belangrijke vragen die moeten worden beantwoord. Het beleid straalt uit dat je niet mag overlijden aan Covid, maar als je ergens anders aan overlijdt, dan is dat niet erg.

En mensenoffers is wat anders dan offers die mensen brengen.

Dat klopt, maar dat is niet relevant. Daarom heb ik het ook over gewonnen levensjaren vs. verloren levensjaren. Levensjaren zijn namelijk objectiveerbaar.

Dit zijn toch wel echt mensenoffers. en besef wel dat je er een stuk minder hoef te brengen als je 100 nieuwe besmettingen per dag hebt in plaats van 4000. De R onder de 1 houden is zelfs makkelijker bij weinig nieuwe besmettingen omdat contact tracing effectiever kan. Covid patiënten krijgen de zorg omdat deze snel nodig is. Zonder deze zorg overlijden de ICpatienten snel. De uitgestelde zorg van anderen kost als het goed is minder levensjaren (althans minder direct).

[Vervolgde]

Ik ben wel wat bezorgd over het heropenen van de basisscholen. Het is heel belangrijk dat de scholen weer opengaan, maar nu de daling al behoorlijk is afgevlakt de afgelopen week denk ik dat opening van de basisschool wel eens de R weer boven 1 kan duwen en andere extra maatregelen nodig zijn.

Kinderen op school geeft heel veel rust. Zowel voor de ouders als de kinderen zelf. Dan is een lichte toename van het aantal besmettingen aanvaardbaar. De schade die kinderen en jongvolwassenen hebben opgelopen is namelijk enorm. Het klinkt misschien hard, maar dan moeten we maar wat oude dikke mannen opofferen.

Dat verhaal dat jonge kinderen zoveel schade oplopen, waar komt dat toch vandaan? Is het niet de schaamlap van de ouders die in hun hebzucht de hoeksteen van de samenleving hebben opgeofferd voor hun eigen plezier en genot? Die hebzucht hebben gemaximeerd door voorzieningen bij ouderen weg te halen en kindergevangenissen (ze noemen het opvang) te realiseren, zodat ze geen last hebben van kinderen? Zet ze bij elkaar, als wij (ouders er maar geen last van hebben!) Zo krijg je inderdaad kroost dat zich niet weet te hechten, geen waarden overdracht heeft en een leeg bestaan heeft en daaruit waardeloos is. Feitelijk een kostenpost voor de samenleving die je liever kwijt dan rijk bent.
En die ouders ondertussen maar kermen, want ze willen rust. En waaruit bestaat die rust? Wel de competitie uitschakelen op weg naar succes en rijkdom. Geen God, noch gebod, maar het eigen IK. Het IK centraal en alle waarden, geboden, ja elke religie eraan gegeven. De paradijsleugen uitleven: Gij zult als God zijn, en daarin alle leven vernietigen.

Uiteraard is het dan van belang dat je de mensen die, op basis van hun levenservaring en kennis van het verleden, je kunnen wijzen op het foute hiervan wilt elimineren. Rust moeten we hebben! Maar de centen. Ja, die zitten nog een heel klein beetje bij ouderen, die al zo erg beroofd zijn. Opofferen dan maar, is gelijk dat probleem opgelost. Het offeren van de ouderen, dat reeds massaal aan de gang is vindt dan ook gelijk rechtvaardiging. Het zal je familie maar zijn!

Welterusten ambtenaar, slaap zacht.

[Zeeuw]

Zeeuw schreef:
Ik lees, behalve 'goed', vooral feitelijke informatie.

Misschien reageerde ik iets te pittig. Maar ik lees:

goed nieuws ... het vaccin heeft zijn werk gedaan.

En daarmee gebeurt volgens mij precies wat veel christenen zo tegen de borst stuit, dat het vaccin los van God wordt gezien als de oplossing.

Je kunt er ook te veel in lezen. Ik las deze week vaak dat de sneeuwschuivers hun werk goed hebben gedaan. Geen probleem om dit zo te formuleren toch?

[Zeeuw]

Ik ben wel wat bezorgd over het heropenen van de basisscholen. Het is heel belangrijk dat de scholen weer opengaan, maar nu de daling al behoorlijk is afgevlakt de afgelopen week denk ik dat opening van de basisschool wel eens de R weer boven 1 kan duwen en andere extra maatregelen nodig zijn.

Kinderen op school geeft heel veel rust. Zowel voor de ouders als de kinderen zelf. Dan is een lichte toename van het aantal besmettingen aanvaardbaar. De schade die kinderen en jongvolwassenen hebben opgelopen is namelijk enorm. Het klinkt misschien hard, maar dan moeten we maar wat oude dikke mannen opofferen.

Dat verhaal dat jonge kinderen zoveel schade oplopen, waar komt dat toch vandaan? Is het niet de schaamlap van de ouders die in hun hebzucht de hoeksteen van de samenleving hebben opgeofferd voor hun eigen plezier en genot? Die hebzucht hebben gemaximeerd door voorzieningen bij ouderen weg te halen en kindergevangenissen (ze noemen het opvang) te realiseren, zodat ze geen last hebben van kinderen? Zet ze bij elkaar, als wij (ouders er maar geen last van hebben!) Zo krijg je inderdaad kroost dat zich niet weet te hechten, geen waarden overdracht heeft en een leeg bestaan heeft en daaruit waardeloos is. Feitelijk een kostenpost voor de samenleving die je liever kwijt dan rijk bent.
En die ouders ondertussen maar kermen, want ze willen rust. En waaruit bestaat die rust? Wel de competitie uitschakelen op weg naar succes en rijkdom. Geen God, noch gebod, maar het eigen IK. Het IK centraal en alle waarden, geboden, ja elke religie eraan gegeven. De paradijsleugen uitleven: Gij zult als God zijn, en daarin alle leven vernietigen.

Uiteraard is het dan van belang dat je de mensen die, op basis van hun levenservaring en kennis van het verleden, je kunnen wijzen op het foute hiervan wilt elimineren. Rust moeten we hebben! Maar de centen. Ja, die zitten nog een heel klein beetje bij ouderen, die al zo erg beroofd zijn. Opofferen dan maar, is gelijk dat probleem opgelost. Het offeren van de ouderen, dat reeds massaal aan de gang is vindt dan ook gelijk rechtvaardiging. Het zal je familie maar zijn!

Welterusten ambtenaar, slaap zacht.

?
Onze kinderen hebben niet veel schade opgelopen. Maar dat ze nu naar school zijn en ik gewoon mijn werk kan doen, mijn Goddelijk beroep, ipv continu in 3 spagaten te staan, is wel fijn.

[grote gerrit]

Zeeuw: Ik zou een vaccin en sneeuwschuivers niet helemaal op één lijn willen zetten en vind je vergelijking daarom wel wat mank gaan. Begrijp je mijn bezwaar niet tegen het te veel eer geven aan het vaccin? Waarbij ik overigens graag aanneem dat Delftenaar het zo niet bedoelde.

[Zeeuw]

Zeeuw: Ik zou een vaccin en sneeuwschuivers niet helemaal op één lijn willen zetten en vind je vergelijking daarom wel wat mank gaan. Begrijp je mijn bezwaar niet tegen het te veel eer geven aan het vaccin? Waarbij ik overigens graag aanneem dat Delftenaar het zo niet bedoelde.

Ik begrijp je bezwaar zeker. Maar als je in de seculiere media verwacht dat er andere toonzettingen komen, dan weet je vooraf al dat het niet gaat gebeuren. Over vaccin als middel of als teveel eer krijgend, zijn middels al bladzijden volgeschreven hier.

[Ambtenaar]

En besef wel dat je er een stuk minder hoef te brengen als je 100 nieuwe besmettingen per dag hebt in plaats van 4000.

Dat begrijp ik. Maar om het aantal besmettingen te beperken moeten er maatregelen worden genomen die enorm veel effect hebben op heel veel mensen. De effecten daarvan manifesteren zich pas veel later.

De focus is nu veel te veel op het aantal besmettingen, op het aantal ziekenhuisopnames en op het aantal doden en er is onvoldoende oog voor latente effecten van de maatregelen. Dat komt o.a. door de eenzijdige samenstelling van het OMT. Als je alleen een hamer hebt, ziet elk probleem eruit als een spijker.

De uitgestelde zorg van anderen kost als het goed is minder levensjaren (althans minder direct).

Jij bent ook een man met een hamer. Het is niet enkel de uitgestelde zorg die leidt tot minder levensjaren.

[parsifal]

En besef wel dat je er een stuk minder hoef te brengen als je 100 nieuwe besmettingen per dag hebt in plaats van 4000.

Dat begrijp ik. Maar om het aantal besmettingen te beperken moeten er maatregelen worden genomen die enorm veel effect hebben op heel veel mensen. De effecten daarvan manifesteren zich pas veel later.

De focus is nu veel te veel op het aantal besmettingen, op het aantal ziekenhuisopnames en op het aantal doden en er is onvoldoende oog voor latente effecten van de maatregelen. Dat komt o.a. door de eenzijdige samenstelling van het OMT. Als je alleen een hamer hebt, ziet elk probleem eruit als een spijker.

De uitgestelde zorg van anderen kost als het goed is minder levensjaren (althans minder direct).

Jij bent ook een man met een hamer. Het is niet enkel de uitgestelde zorg die leidt tot minder levensjaren.

De meeste economische onderzoeken die ik heb gezien wijzen erop dat veel doden op de koop toe nemen niet echt helpt. Al met de Spaanse griep kwamen de steden die beperkende maatregelen namen er op de lange termijn ook economisch beter uit. Kinderen die een ouder verliezen heeft ook grote gevolgen op de lange termijn.

Waar veel Europese landen echt gefaald hebben in het najjar is weer te laat ingrijpen. Denemarken was redelijk op tijd. Zweden leek ook redelijk op tijd, maar achteraf gezien was niet hard genoeg ingegrepen. Veel andere landen waren veel te laat. Daar plukken we nu de wrange vruchten van. Scholen weer open doen is goed, als je die R maar onder 1 houdt. Als dat niet het geval is dan moeten de maatregelen die er al zijn langer volgehouden worden of we komen echt met veel sterfgevallen te zitten ook bij mensen onder de 60 (wat een gevolg is als je serieus de ziekenhuiscapaciteit wilt beperken voor mensen onder de 60). Om maar een voorbeed te geven in Zweden heeft ongeveer op de 1000 mensen tussen de 50 en 60 op de IC gelegen of is overleden aan Covid. Voor 40 tot 50 is dan ongeveer 1 op de 2500. In Nederland zal het iets beter zijn.

Wat jij suggereert lijkt me juist korte termijn denken. Een virus exponentieel laten verspreiden in een populatie is slecht en je loopt vrij snel tegen grenzen aan. Ik ben niet perse voor grote maatschappelijke kosten maken om de R-waarde maar zo laag mogelijk te houden, wel om grote maatschappelijke kosten te maken om de de R-waarde onder de 1 te houden. Als je dat niet doet, komen de kosten vanzelf of je krijgt toestanden als in New York waar echt meer dan 1 op de 1000 mensen tussen de 40 en 60 aan Covid zijn overleden en daar heeft men uiteindelijk ook nog heel hard op de rem moeten trappen.

[Ambtenaar]

De meeste economische onderzoeken die ik heb gezien wijzen erop dat veel doden op de koop toe nemen niet echt helpt. Al met de Spaanse griep kwamen de steden die beperkende maatregelen namen er op de lange termijn ook economisch beter uit. Kinderen die een ouder verliezen heeft ook grote gevolgen op de lange termijn.

Bij de Spaanse griep overleden relatief veel jongere mensen. Van de ruim 14000 corona doden in Nederland is meer dan 13000 70 jaar of ouder. De situaties zijn dus niet zomaar te vergelijken.

Wat jij suggereert lijkt me juist korte termijn denken. Een virus exponentieel laten verspreiden in een populatie is slecht en je loopt vrij snel tegen grenzen aan. Ik ben niet perse voor grote maatschappelijke kosten maken om de R-waarde maar zo laag mogelijk te houden, wel om grote maatschappelijke kosten te maken om de de R-waarde onder de 1 te houden. Als je dat niet doet, komen de kosten vanzelf of je krijgt toestanden als in New York waar echt meer dan 1 op de 1000 mensen tussen de 40 en 60 aan Covid zijn overleden en daar heeft men uiteindelijk ook nog heel hard op de rem moeten trappen.

Het is juist korte termijn denken door enkel te focussen op ziekenhuisopnamen. Juist op de lange termijn gaan de effecten van de maatregelen pas zichtbaar worden.

[parsifal]

De meeste economische onderzoeken die ik heb gezien wijzen erop dat veel doden op de koop toe nemen niet echt helpt. Al met de Spaanse griep kwamen de steden die beperkende maatregelen namen er op de lange termijn ook economisch beter uit. Kinderen die een ouder verliezen heeft ook grote gevolgen op de lange termijn.

Bij de Spaanse griep overleden relatief veel jongere mensen. Van de ruim 14000 corona doden in Nederland is meer dan 13000 70 jaar of ouder. De situaties zijn dus niet zomaar te vergelijken.

Maar ook al is het niet een meerderheid, als je de R niet onder de 1 houdt bij de huidige besmettingscijfers (en je bovendien de zorg voor Covid patienten wilt afschalen zullen veel mensen sterven, waaronder veel mensen tussen de 40 en 60. Geen Spaanse-Griep cijfers, maar nog steeds duizenden. En is het echt zoveel slechter in Denemarken dan in Nederland? (Finland en Noorwegen hebben een geografisch voordeel, maar bij Denemarken is dat niet zo duidelijk).

Wat jij suggereert lijkt me juist korte termijn denken. Een virus exponentieel laten verspreiden in een populatie is slecht en je loopt vrij snel tegen grenzen aan. Ik ben niet perse voor grote maatschappelijke kosten maken om de R-waarde maar zo laag mogelijk te houden, wel om grote maatschappelijke kosten te maken om de de R-waarde onder de 1 te houden. Als je dat niet doet, komen de kosten vanzelf of je krijgt toestanden als in New York waar echt meer dan 1 op de 1000 mensen tussen de 40 en 60 aan Covid zijn overleden en daar heeft men uiteindelijk ook nog heel hard op de rem moeten trappen.

Het is juist korte termijn denken door enkel te focussen op ziekenhuisopnamen. Juist op de lange termijn gaan de effecten van de maatregelen pas zichtbaar worden.

Maar ook de effecten van kinderen die ouders verliezen etc. Wat zijn de lange termijneffecten waar jij aan denkt?
En ja ik zie zeker de basisscholen graag weer open gaan, maar dan moeten er wel extra maatregelen genomen worden om het waarschijnlijk te maken dat R onder de 1 blijft.

[Valcke]

Extra (!) maatregelen of gewoon een oproep aan iedereen om voorzichtig te zijn? Wat mij betreft het laatste. In België zijn ook niet-essentiële winkels open en het gaat daar (na een heel moeilijk najaar) beter dan in NL. Mi is een beroep doen op het verantwoordelijkheidsgevoel verre te verkiezen boven mensen uit hun eerlijk beroep stoten, mensen laten vereenzamen, enzovoort.

Trouwens: bij de Spaanse griep gingen de steden in NL helemaal niet op slot. Het leven ging in zekere zin wel door, veel meer dan nu.

[Ambtenaar]

Maar ook al is het niet een meerderheid, als je de R niet onder de 1 houdt bij de huidige besmettingscijfers (en je bovendien de zorg voor Covid patienten wilt afschalen zullen veel mensen sterven, waaronder veel mensen tussen de 40 en 60. Geen Spaanse-Griep cijfers, maar nog steeds duizenden. En is het echt zoveel slechter in Denemarken dan in Nederland? (Finland en Noorwegen hebben een geografisch voordeel, maar bij Denemarken is dat niet zo duidelijk).

Op meer dan een miljoen geregistreerde besmettingen in Nederland heb je een sterfte van 1,4%. Het aantal sterfgevallen onder de 70 is 0,1%. Volgens Sanquin zijn al 2,5 miljoen mensen besmet.

Maar ook de effecten van kinderen die ouders verliezen etc. Wat zijn de lange termijneffecten waar jij aan denkt?
En ja ik zie zeker de basisscholen graag weer open gaan, maar dan moeten er wel extra maatregelen genomen worden om het waarschijnlijk te maken dat R onder de 1 blijft.

De kans dat je overlijdt als je jonger dan 70 bent is 0,1%. Laat staan als je jonger dan 50 bent. Die kans is vrijwel nihil. Het aantal jonge kinderen dat hun ouders verliest, is daarom natuurlijk zeer beperkt. Als je als volwassene je moeder verliest, dan heeft dat geen langdurig effect.

[parsifal]

Maar ook al is het niet een meerderheid, als je de R niet onder de 1 houdt bij de huidige besmettingscijfers (en je bovendien de zorg voor Covid patienten wilt afschalen zullen veel mensen sterven, waaronder veel mensen tussen de 40 en 60. Geen Spaanse-Griep cijfers, maar nog steeds duizenden. En is het echt zoveel slechter in Denemarken dan in Nederland? (Finland en Noorwegen hebben een geografisch voordeel, maar bij Denemarken is dat niet zo duidelijk).

Op meer dan een miljoen geregistreerde besmettingen in Nederland heb je een sterfte van 1,4%. Het aantal sterfgevallen onder de 70 is 0,1%. Volgens Sanquin zijn al 2,5 miljoen mensen besmet.

Maar ook de effecten van kinderen die ouders verliezen etc. Wat zijn de lange termijneffecten waar jij aan denkt?
En ja ik zie zeker de basisscholen graag weer open gaan, maar dan moeten er wel extra maatregelen genomen worden om het waarschijnlijk te maken dat R onder de 1 blijft.

De kans dat je overlijdt als je jonger dan 70 bent is 0,1%. Laat staan als je jonger dan 50 bent. Die kans is vrijwel nihil. Het aantal jonge kinderen dat hun ouders verliest, is daarom natuurlijk zeer beperkt. Als je als volwassene je moeder verliest, dan heeft dat geen langdurig effect.

Die cijfers die je noemt zijn gebaseerd op maximale zorg. In veel Amerikaanse staten is het aantal doden per inwoner (besmet of niet) tussen de 50 en 60 al meer dan 0,1%. Maar goed ook in Engeland heb je al meer dan 0.03% van de bevolking tussen 40 en 60 overleden. Dat zijn meer dan 5000 doden in die leeftijdsgroep, dat terwijl die groep nog wel ziekenhuiszorg kreeg.

Covid is geen Spaanse griep, maar suggesties om het maar rond te laten gaan en ziekenhuiscapaciteit voor Covid gevallen te beperken kost heel veel levens.

Als het Sanquin cijfer klopt (als percentage onde de beroepsbevolking zal dat wel), dan komt jouw voorstel (zelfs als je alle Covidgevallen toegang tot ziekenhuis geeft) waarschijnlijk neer op zo'n duizend extra doden van mensen tussen de 40 en 60 in Nederland (3 keer meer dan nu). Als je ook IC gaat afschalen voor die groep kun je er waarschijnlijk nog een paar duizend bij optellen. Dan vergeten we de gevolgen van Long-Covid nog.