@Marnix: Het probleem met een herziening is dat je ook moet kijken naar wat iemand in de 17e eeuw voelde en dacht bij 'daar zij licht'. Zeer waarschijnlijk precies hetzelfde als wij, wanneer we 'laat er licht zijn' zeggen. Oftewel: waar wij in 'daar' een specifieke plaats zien, deed iemand dat toen niet. Vergelijk het engels waar men ook nu nog spreekt van: 'let there be light'. Dat vertalen we nu altijd als: 'laat er licht zijn', en niet met 'laat daar licht zijn'. Ik probeer nu juist in deze discussie door middel van voorbeelden erachter te komen wat mensen toelaatbaar vinden en wat niet, en met welke redenen. Ik vind het prima om de SV als uitgangspunt te nemen, maar hoever mag je gaan?

volgeling schreef:

Zonderling schreef:Een open gesprek over de mate waarin (taalkundige) wijzigingen zouden moeten worden doorgevoerd, lijkt mij wel een goede zaak. Maar dan wel helemaal opnieuw beginnen (zonder HSV), alleen dan is het mogelijk om nog een zuivere discussie te voeren. Daarbij moet het uitgangspunt helder zijn dat alléén taalkundige revisie plaatsvindt en geen inhoudelijke revisie. Het toepassen van inhoudelijke revisie is immers (a) een hellend vlak, (b) het past ook niet bij het gesignaleerde probleem en (c) het vormt zeer zeker een splijtzwam in de verdeelde Gereformeerde gezindte (zoals ook geldt voor de HSV).

Ik heb een tijdje geleden eens een kleine poging gedaan om volgens de principes die Zonderling noemt Genesis 1 (taalkundig) te herzien. Het werd me duidelijk dat dit nog niet zo eenvoudig is. Waar trek je de grens? Hieronder een paar voorbeelden uit Genesis 1:1-13, telkens in de volgorde Statenvertaling (SV), mijn herziening, en de Herziene Statenvertaling (HSV).

Volgeling, je inhoudelijke bijdrage spreekt mij aan en ik wil er graag op ingaan.

Wel een opmerking vooraf. Een taalkundige revisie van de SV kan in meerdere gradaties plaatsvinden:
a. Alleen vervanging van verouderde woorden, waarbij daarbinnen weer de vraag zal zijn welke woorden wel/niet verouderd zijn.
b. Tevens vervangen/weglaten van diverse naamvalsvormen behalve in vaste / staande uitdrukkingen. Idem van verouderde werkwoordsvormen. Hierbinnen zijn weer vele gradaties te onderscheiden.
c. Hertalen van het tegenwoordig deelwoord (zoals 'kennende' en 'zeggende') en zinsconstructies.

Ik vind zelf c te ver gaan. Een hertaling op dit niveau is soms nauwelijks te onderscheiden van opnieuw vertalen. Gezien het feit dat juist het tegenwoordig deelwoord en de zinsconstructies in de SV nauw aansluiten bij de grondtekst, tast het hertalen van deze vormen het uitgangspunt van de SV om qua grammatica heel dicht bij de grondtekst te blijven, al heel spoedig aan. Dus: c wat mij betreft niet.

Met a en b heb ik persoonlijk niet veel moeite, óók niet wanneer vrij veel naamvalsvormen zouden worden vervangen. (Ik las pas las dat iemand onderscheid maakte in 'kennis' (verstandelijk) en 'kennisse' (geestelijke kennis). Dat vind ik beslist onjuist en verwarrend voor eenvoudige mensen die dit vervolgens wellicht letterlijk zo opvatten en gaan interpreteren. Zo moeten we niet met oude vormen omgaan, de betekenis van het woord kennis hangt alléén van de context af, niet van de spelling.)

Nu jouw 'herziening' van Genesis 1:1-11. Ik bespreek in mijn eerste posting de eerste 5 verzen, vervolgens hoop ik ook op vers 6-11 te reageren.

Genesis 1 schreef:SV: 1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Volgeling: 1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.
HSV: 1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Volgeling schreef:Naar mijn idee is dit vers puur taalkundig aangepast, hoewel ik wel eens gehoord heb dat 'in den beginne' en 'in het begin' niet exact hetzelfde zouden zijn...

Ik kan mij persoonlijk in deze taalkundige aanpassing vinden. Ook hier geldt dat 'beginne' niet beter is dan 'begin'. Wel moeten we rekening houden met mensen die de plechtigheid van dit 'In den beginne' willen vasthouden en die met deze aanpassing dus moeite hebben. (Het is echter de vraag of dat in de 17e eeuw ook zo plechtig klonk als nu, naar mijn mening niet.)

Genesis 1 schreef:SV: 2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
Volgeling: 2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis was op de afgrond; en de Geest van God zweefde op de wateren.
2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het wateroppervlak.

Volgeling schreef:Geest Gods zou ook vertaald kunnen worden met Gods Geest. Wat betreft: 'wateren': In het hedendaags Nederlands spreken we eigenlijk altijd over 'water', en dan kan het een bekertje water of een oceaan betreffen. Toch laat ik het maar gewoon staan.
De HSV vertaalt hier overigens iets wat de SV niet vertaalt. De King James bijv. spreekt over 'the face of the waters'. Of, volgens de Naardense Bijbel (NB): 'het aanschijn van het water'. Dit heeft de HSV mee willen nemen in het woord 'wateroppervlak'.
HSV wijkt af wat betreft het woord 'watervloed', waar de SV 'afgrond' heeft. 'Waterdiepte' zou ook kunnen.

Geen problemen met jouw hertaling, de HSV gaat hier inderdaad beduidend verder en heeft in meerdere opzichten gekozen voor een andere vertaling.

Genesis 1 schreef:SV: 3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
Volgeling: 3 En God zei: Laat er licht zijn! en er werd licht.
HSV: 3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.

Volgeling schreef:Hier wordt het lastiger. 'Daar zij licht' zou vervangen kunnen worden door 'Er zij licht' (NBG), maar ook dat is zeker geen hedendaags Nederlands. Er zijn verschillende alternatieven: 'Laat er licht zijn', 'Er moet licht zijn', of misschien 'Er zal licht zijn'. Ik heb deze alternatieven tegen een aantal mensen aangehouden, en de meningen waren verdeeld. De een vond 'Laat er licht zijn' te veel als een wens klinken, alsof God dit tegen iets of iemand anders zegt. Een ander vond 'Er moet licht zijn' te veel een hard bevel. De King James heeft 'Let there be light'.
Ik heb 'werd licht' laten staan. Toch is ook dat geen Nederlands. Alternatieven zijn: er ontstond/kwam licht. Het woord in de grondtekst heeft zowel het proces (worden) als het resultaat (zijn) in zich.

Ik zou zelf hier ervoor kiezen om 'daar' twee keer te hertalen met 'er': "Er zij licht. En er werd licht." Dan blijf je toch het dichtst bij de SV. De uitdrukking 'Er zij' is welbekend, zeker in verband met de schepping. Dat de uitdrukking verder niet gebruikt wordt, is begrijpelijk, omdat de uitdrukking alleen in verband met de schepping gebruikt kan worden.

Genesis 1 schreef:SV: 4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
Volgeling: 4 En God zag dat het licht goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.
HSV: 4 En God zag het licht dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.

Volgeling schreef:In de SV klinkt hier twee keer duidelijk een Hebreeuwse manier van spreken door. De eerste helft zou je ook nog kunnen vertalen als: 'En God zag het licht, en zag dat het goed was.' Maar dan moet je dus het 'zien' herhalen en invoegen. In de tweede helft is de constructie in de SV: tussen X en tussen Y. Dat is wel Hebreeuws, echter geen Nederlands, en ook de King James heeft dat niet zo. Dus het tweede 'tussen' kan weggelaten worden.

Hier ben ik het niet mee eens. In de 17e eeuw was de uitdrukking net zo 'Hebreeuws' en on-Nederlands als nu. Dus gewoon zo laten staan! Het is namelijk een hellend vlak om Hebreeuwse uitdrukkingen in de SV aan te gaan passen. Dr. Ouweneel heeft hier ook een opmerking over gemaakt (ergens op internet te vinden) en de HSV heeft besloten zijn opmerking hier te honereren. Wanneer je de tekst op de HSV-site opzoekt (bij het tabblad teksten), blijkt de tekst inmiddels aangepast te zijn conform de SV. Ik heb dat hierboven reeds in de quote verwerkt. (Wat het HSV-bestuur echter vergeten is, is dat Ouweneel slechts een voorbeeld noemde van iets wat 1001 keren ook op andere plaatsen voorkomt. Het HSV-bestuur heeft alleen het voorbeeld aangepast en niet de 1001 andere keren!)

Wat betreft 'tussen', hier zou ik persoonlijk geen enkel probleem hebben met aanpassing, echter wanneer we ons beperken tot taalkundige aanpassing van 17e eeuws Nederlands, dan valt dit strikt genomen daarbuiten, omdat tussen...tussen in de SV puur vanuit het Hebreeuws is overgenomen. Dus zouden we dat ook in een taalkundige herziening zo moeten laten staan.

Genesis 1 schreef:SV: 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
Volgeling: 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest, de eerste dag.
HSV: 5 En God noemde het licht dag en de duisternis nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag.

Volgeling schreef:De SV heeft relatief veel komma's in de zinnen staan. Tegenwoordig doen we het met minder. Voor het woordje 'en' laten we in de regel de komma weg, bijv. in de volgende zinnen: 'een auto, een bus en een boot'; 'ik ga wandelen en naar de vogels kijken'.

Het valt mij op dat je bij het citeren van de SV niet kijkt naar de beste uitgave, namelijk die van de GBS kanttekeningenbijbel-editie. Daar zijn de komma's ingrijpend aangepast, niet alleen naar het huidige Nederlands, maar ook naar de oorspronkelijke SV, waarmee ook beter recht wordt gedaan aan het ritme in de Hebreeuwse tekst (zoals de Hebreeuwse versdeler, waar het accent in het Hebreeuws valt op de voorliggende woorden en waar de SV meestal een ; heeft waarmee hetzelfde effect bereikt wordt).
Jouw hertaling is exact de tekst van de SV, editie GBS.

Tot zover het eerste deel van mijn reactie.
Op de rest hoop ik nog terug te komen.

M.vr.gr.,
Zonderling

@Zonderling: bedankt voor je reactie! Wat betreft die opmerking van Dr. Ouweneel: daar was ik niet van op de hoogte. Ik had al wel eens gezien dat de teksten op de HSV site afweken van de laatste deeluitgave, maar ik wist niet dat Gen. 1:4 ook aangepast was. Verder: ik heb inderdaad gebruik gemaakt van een andere Statenvertaling-editie, namelijk degene die op http://www.statenvertaling.info/ te lezen is.

Ik heb overigens nog een vraagje: wat vind jij van de Tukker editie (herziening uit 1977, te vinden op http://www.biblija.net)? Daar zijn jouw punten a en b ook in zekere mate in toegepast.

Volgeling, ik ga nu verder met de verzen 6-11.

Genesis 1 schreef:SV: 6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
Volgeling: 6 En God zei: Laat er een uitspansel zijn in het midden van de wateren; en laat dat scheiding maken tussen wateren en wateren!
HSV: 6 En God zei: Laat er een uitspansel zijn in het midden van het water; dat moet scheiding maken tussen water en water!

Volgeling schreef:Hier weer hetzelfde probleem met 'Daar/er zij'. Iets vergelijkbaars met het woord 'make'. Ik vind het lastig te benoemen hoe dit hier gebruikt word. Het is alsof God zegt: 'Ik wil dat er een uitspansel komt', en 'Ik wil dat dat uitspansel scheiding maakt'. Maar misschien zegt iemand anders wel dat het 'Ik zou willen' betekent...

1. Wat betreft 'daar' zie mijn opmerking bij vers 3.
2. 'laat dat scheiding maken' vind ik wel een goede hertaling van 'make'.
3. Het uitroepteken mag je wel weglaten, de GBS-editie heeft het evenmin.

Genesis 1 schreef:SV: 7 En God maakte het uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
Volgeling: 7 En God maakte dat uitspansel, en Hij maakte scheiding tussen de wateren die onder het uitspansel zijn, en de wateren die boven het uitspansel zijn. En het was zo.
HSV: 7 En God maakte dat uitspansel en maakte scheiding tussen het water dat onder het uitspansel is en het water dat boven het uitspansel is. En zo gebeurde het.

Volgeling schreef:Ik heb het woordje 'Hij' ingevoegd voor de leesbaarheid. Verder de komma voor 'die' en het tweede 'tussen' weggelaten. De HSV vertaalt 'En het was alzo', met 'En zo gebeurde het'. Dat is niet verkeerd, omdat, zoals ik al zei, het gebruikte werkwoord zowel het proces als het resultaat in zich heeft.

1. De SV in GBS-editie heeft hier niet 'dat uitspansel', maar 'het uitspansel'. Ik heb jouw quote van de SV hierop aangepast. (In het oud-Nederlands werd 'dat' ook wel gebruikt als gewoon lidwoord!)
2. De komma's zijn ook in de GBS-editie al aangepast.
3. De toevoeging van 'Hij' maakt het iets gemakkelijker en is op zich geheel correct, maar m.i. niet nodig. (Overigens kun je conform de grondtekst ook lezen 'het' = het uitspansel, maar dat heeft geen enkele vertaling hoewel dat qua betekenis goed zou passen.)

Vers 8 sla ik over omdat dit niets nieuws toevoegt.

Genesis 1 schreef:SV: 9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
Volgeling: 9 En God zei: Laat de wateren van onder de hemel in een plaats vergaderd worden, en laat het droge gezien worden! En het was zo.
HSV: 9 En God zei: Laat het water dat onder de hemel is, in één plaats samenvloeien en laat het droge tevoorschijn komen! En zo gebeurde het.

Volgeling schreef:In vers 9 zou je zo de woorden 'Ik wil' kunnen invoegen voor 'laat de wateren...'. Toch heb ik gekozen voor 'Laat ...'.

1. Ik zou eveneens voor 'laat' kiezen. ('Ik wil' staat er grammaticaal niet in Hebreeuws en is daarmee een te vrije vertaling.)
2. Uitroepteken kan weggelaten worden, zie eerdere opmerking.
3. Eventueel kan 'vergaderd worden' gewijzigd worden in 'verzameld worden', maar daar is denk ik geen noodzaak toe.
4. De HSV gaat hier duidelijk verder met de keuze voor het woord 'samenvloeien'.

Genesis 1 schreef:SV: 10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.
Volgeling: 10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering van de wateren noemde Hij zeeën; en God zag dat het goed was.
HSV: 10 En God noemde het droge aarde en de samenvloeiing van water noemde Hij zeeën; en God zag dat het goed was.

Volgeling schreef:Het woord 'vergadering' kan bij m.n. jongeren een raar beeld geven. Die denken bij dat woord aan een kerkenraadsvergadering, of zo en veel minder aan het werkwoord 'vergaderen' in de zin van 'verzamelen'. Toch is een alternatief lastig te vinden. (Dit geldt natuurlijk ook voor vers 9).

1. Wanneer we in vers 9 kiezen voor 'verzameld worden', dan hoort hier ook 'verzameling' te staan. Idem wanneer we in vers 9 kiezen voor 'vergaderd worden', dan hoort hier 'vergadering' te staan. Ik denk dat allebei kan, en ik zou in een taalkundige revisie weinig moeite hebben met 'verzameld worden' en 'verzameling'. In de SV zie je dat beide woorden wel door elkaar heen gebruikt worden. (Bijvoorbeeld komen de uitdrukkingen 'verzameld worden tot zijn vaderen' en 'vergaderd worden tot zijn vaderen' allebei in de vertaling voor, terwijl het in het Hebreeuws een en hetzelfde is. Overigens is dat in het Hebreeuws niet hezelfde woord als hier.)

Genesis 1 schreef:SV: 11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
Volgeling: 11 En God zei: Laat de aarde grasscheutjes uitschieten, kruid dat zaad zaait, vruchtbaar geboomte dat vrucht draagt naar zijn aard, waarvan het zaad daarin zal zijn op de aarde! En het was zo.
HSV: 11 En God zei: Laat de aarde grasscheutjes voortbrengen, zaadgevend gewas, verschillende soorten vruchtbomen, die op de aarde vrucht dragen, waarin hun zaad is! En zo gebeurde het.

Volgeling schreef:Hier heb ik weer voor de 'laat...' constructie gekozen, behalve aan het eind: 'zal zijn' ipv 'zij'. De woorden 'kruid zaadzaaiende' zou evt. te vertalen zijn met 'zaadzaaiend kruid'. Ik heb voor 'kruid dat zaad zaait' gekozen, net als 'vruchtgeboomte dat vrucht draagt'. De SV staat vol met woorden als 'welks', 'hetwelk' etc. Hier heb ik 'welks zaad' vertaald naar 'waarvan het zaad'.

Een taalkundige herziening van dit vers is inderdaad best lastig. Ik zou hier wat langer naar willen kijken alvorens met mijn mening te komen. Duidelijk is wel dat de HSV ook hier verder gaat dan een taalkundige herziening.

Ik zie dat je ook voor vers 12 en 13 voorstellen doet, ik laat het hier nu echter bij.

Volgeling schreef:Even opsommen wat ik zoal heb gedaan:
1. ouderwetse woorden vervangen: 'den' 'de', 'ledig' 'leeg', 'zeide' 'zei', 'welks' 'waarvan het' etc.
2. constructies als 'Geest Gods' uitschrijven: 'Geest van God'.
3. doorschemerende Hebreeuwse constructies vernederlandsen: 'God zag het licht, dat het goed was' 'God zag dat het licht goed was'. 'Tussen X en tussen Y' 'tussen X en Y'.
4. ouderwetse werkwoordvormen vervangen: 'daar zij' 'laat er zijn', 'dat make scheiding' 'laat dat scheiding maken', maar ook: 'kruid zaaidzaaiende' 'kruid dat zaad zaait'.
5. het aantal komma's verminderd.
6. woordvolgorde hier en daar aangepast om beter lopende zinnen te krijgen.

Reactie:
- Met 1 en 2 heb ik persoonlijk geen moeite al zou je de uitdrukking onder 2 ook als 'staande uitdrukking' kunnen opvatten.
- 5 is juist ten opzichte van sommige SV-edities, maar het verminderen van komma's is al gebeurd in de recente GBS-editie waarmee betere aansluiting is met de editie 1657 én het Hebreeuws ritme (kanttekeningen-bijbel).
- 6: het wijzigen van woordvolgorde kan incidenteel (!) nodig zijn, maar daarmee moeten we erg oppassen omdat de SV vaak met opzet de woordvolgorde aanhoudt van het oorspronkelijke, ook al is dat in het Nederlands minder logisch. In verreweg de meeste gevallen mag dan ook in een taalkundige herziening geen verandering in woordvolgorde worden aangebracht, wijzigingen in volgorde zijn dus uitzonderingen (die uitzonderingen zien we trouwens ook al in de GBS-editie ten opzichte van 1657).
- Met 3 - hertaling Hebreeuwse vormen - ben ik het niet eens. Dit is een eigenschap van de SV die in een taalkundige revisie niet moet worden aangepast. Het heeft niet met 17e eeuws Nederlands te maken en moet dus ook niet worden gereviseerd.
- Met 4 kan ik het in diverse gevallen wel eens zijn, maar hierin past wel terughoudendheid en grote zorgvuldigheid. In een echt taalkundige revisie zal dit één van de aspecten zijn die qua uitgangspunten verder zou moeten worden uitgewerkt omdat dit nogal bepalend is voor de mate van wijziging.

Tot zover. Ik denk dat ik inhoudelijk op je punten ben ingegaan.
Misschien kunnen ook anderen hun mening geven of anders jij weer.

M.vr.gr.,
Zonderling

Hoi Zonderling,

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. Leerzaam!
Zou je nog je mening willen geven over de Tukker editie, zoals ik eerder vroeg?

volgeling

Volgeling,
Ik hoop op je vraag terug te komen, mogelijk echter pas vrijdag want vanavond en morgen heb ik heel weinig tijd.
Gr., Zonderling

volgeling schreef:@Zonderling: ... Ik heb overigens nog een vraagje: wat vind jij van de Tukker editie (herziening uit 1977, te vinden op http://www.biblija.net)? Daar zijn jouw punten a en b ook in zekere mate in toegepast.

Volgeling, ik had beloofd hierop nog te reageren.

De editie NBG 1977 (vaak Tukker-editie genoemd) is ontstaan in de periode dat ook de GBS bezig was de fouten in de toen gangbare Bijbeluitgaven te herstellen. Parallel begon toen ook de NBG hiermee + met een taalkundige vernieuwing. Dat heeft in die tijd voor veel onrust en onduidelijkheid gezorgd. Het feit dat de editie 1977 zowel corrigerend als vernieuwend wilde zijn in het taalgebruik heeft er m.i. toe geleid dat ze in beide niet goed geslaagd zijn. Terwijl de GBS in een lange reeks van jaren is doorgegaan met het corrigeren van fouten en daarin ook bijzonder goed geslaagd is, heeft de editie 1977 zeer vele fouten uit de toenmalige Bijbels laten zitten.

In onder meer de volgende teksten zijn woorden uitgevallen: Ex. 30:4. 1 Sam. 4:13, 10:3, 27:12. Neh. 9:14. Ps. 28:1, 78:14, 40. Jes. 7:23; 21:16; 23:13; 47:15, 60:11. Jer. 14:1; 15:12; 46:28. Dan. 2:30. Matth. 6:12. Mark. 12:6. Openb. 22:17. Daarnaast heeft deze editie 41x HEERE met vijf hoofdletters, terwijl het (daar) Heere met één hoofdletter moet zijn. De heer Scholten merkte naar aanleiding van deze en andere fouten terecht op dat het aantal fouten in deze editie onaanvaardbaar hoog is. En wat erger is: Er is slechts één keer nog wat correctiewerk geweest, maar verder blijven alle fouten in deze editie gewoon staan! Er wordt niets gedaan om dit te herstellen!

Dan een volgend bezwaar: Men is verder gegaan dan taalkundige aanpassingen, ook inhoudelijk zijn wijzigingen aangebracht, bijvoorbeeld in Psalm 89:20, Genesis 34:25, Lev. 25:34, Richt. 3:20, Rom. 14:14. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen waarbij ook de inhoud gewijzigd is.

Met een deel van de taalkundige aanpassingen heb ik weinig moeite, maar een ander deel is toch soms ongelukkig uitgevoerd. De meervoudsvormen ulieden en gijlieden zijn vervangen door u en gij, maar daardoor gaat helaas wel het onderscheid tussen enkel- en meervoud verloren. De verandering van heir in heer is ook soms ongelukkig (Gen. 32:10: 'Nu ben ik tot twee heren geworden' wat natuurlijk niemand begrijpt).

Kortom: Ik kan de editie 1977 niet in alle opzichten aanbevelen. Het is een uitgave met heel wat fouten en de vernieuwing was niet alleen taalkundig maar in sommige gevallen ook inhoudelijk. Niettemin is in deze editie de SV voor 99% intact gebleven, dit in tegenstelling tot de HSV die echt alle kenmerken heeft van een nieuwe vertaling.

M.vr.gr.,
Zonderling

Uit het RD van vandaag het volgende bericht. (Vet en onderstreping door mij, Z.)

Opmerkelijk vind ik de passage waarin staat dat de Stichting HSV geen inzage wil geven in de door de Stichting gehanteerde uitgangspunten. Terecht dat het nu een keer in de krant staat. Dit is ook mij steeds een doorn in het oog geweest. De heer Kole repte in 2004 al van op schrift gezette regels en uitgangspunten die bij de hertaling in acht werden genomen, maar deze regels en uitgangspunten zijn nooit publiek gemaakt. Je zou haast gaan denken dat men bang is dat dan uitkomt dat men inderdaad bezig is met een inhoudelijke revisie!? Het lijkt me dat het nu weleens tijd wordt voor openheid op dit punt.

Zonderling

refdag.nl schreef:ZWOLLE - Twee kerken en één predikant binnen de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt (GKV) willen dat deputaten Bijbelvertaling de Herziene Statenvertaling (HSV) gaat beoordelen voor eventueel gebruik in de erediensten.

Dat bleek vrijdag tijdens de vergadering van de generale synode van de GKV in Zwolle-Zuid. Op de agenda stonden een rapport van deputaten Bijbelvertaling en enkele voorstellen en revisieverzoeken. Tot besluitvorming kwam het echter niet.

Ds. E. Heres uit Dalfsen en de kerken van Axel en Hoofddorp stelden de synode voor om de nieuw te benoemen deputaten Bijbelvertaling op te dragen het werk van de Stichting Herziening Statenvertaling te volgen en zich te richten op een beoordeling van de HSV. Hoofddorp verzocht de HSV al vrij te geven voor gebruik in de kerken. Dat zou volgens de kerk een positief effect kunnen hebben op de gesprekken met de Christelijke Gereformeerde Kerken, die in november besloten de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) met klem te ontraden.

Deputaten Bijbelvertaling zeggen te begrijpen waarom er voorstellen worden gedaan om het werk van de HSV te volgen. „De Statenvertaling behoort immers ook nog steeds tot de Bijbelvertalingen die binnen onze kerken aanvaard zijn voor het gebruik in de erediensten.”

Toch spreken zij van een ”mission impossible”. „Alleen al omdat de Stichting Herziening Statenvertaling (om redenen die ons niet bekend zijn) geen inzage wil geven in de uitgangspunten en de methode voor de herziening van de Statenvertaling, zal het voor deputaten nu onmogelijk zijn om tot een zorgvuldige en grondige beoordeling te komen.”

Het aanvaarden van de HSV zou een breuk betekenen met eerdere synodebesluiten, aldus deputaten. Zij wijzen verder op de besluitvorming van de laatstgehouden synode van de Christelijke Gereformeerde Kerken. „Het is op zijn minst voorbarig om nu al te zeggen dat het aannemelijker is dat we elkaar als kerken kunnen vinden in het gebruik van de HSV dan in de NBV.”

In de Waarheidsvriend van deze week schrijft drs. P.J. Vergunst een artikel over de HSV en de gereformeerde gezindte.
Hij gaat vooral in op het standpunt zoals dit op de synode van de GG is verwoord door verschillende afgevaardigden en Vergunst vindt het recente synodebesluit opvallend vanwege de argumentatie. Ik citeer: Ik lees dat ds. A. Schreueder ter synode gezegd heeft dat de HSV een particulier initiatief is. Dat is waar, al hebben de initiatiefnemers zeven jaar geleden de kerken wel zoveel mogelijk willen raadplegen. Voor de GBS geldt evenwel hetzelfde (..).
De kerk in Nederland heeft-levend in een situatie waarin ze vele keren gescheurd is-haar bijbelvertaalwerk uitbesteed aan een bijbelgenootschap of een stichting, die gelukkig de band met de kerken van grote waarde acht.

In het verlengde van zijn opmerking zegt ds. Schreuder dat 'we ons niet laten opdringen daarin (in dit particulier initiatief) mee te gaan'. Deze woordkeus kan zomaar maken dat gemeenteleden denken dat er iets wordt opgedrongen. Het feit is echter dat het hoofdbestuur van de GB in oktober 2000 (ook) het deputaatschap bijbelverspreiding van de GG om een gesprek verzocht, om dit kerkgenootschap persoonlijk te informeren over het voorgenomen project rond de taalkundige revisie van de SV én tegelijk van haar visie te leren. We respecteren nog altijd het besluit om van dit gesprek af te zien, omdat de geconstateerde vervreemding van het taalveld niet herkend werd. Teleurstellend is dan wel dat zeven jaar later verwoord wordt dat er van opdringen sprake zou zijn. (..) Een ambtsdrager in de GG verwoordde ooit in een vraaggesprek in Terdege dat geen van de catechisanten de betekenis kon geven van Habakuk 2:3: 'Zo hij vertoeft, verbeidt Hem, want Hij zal gewisselijk komen.' Hij sprak de angst uit dat er 'heel veel ritueel wordt gelezen. We hebben aan onze verplichtingen voldaan door aan tafel (dus anders dan kerkelijk gebruik!, red.) een bijbelhoofdstuk te lezen, maar verstaan we ook wat we lezen? (..)

Doordenking verdient in de gereformeerde gezindte-ook met het oog op bijbelgebruik in het onderwijs, zorginstellingen- de verhouding tussen taalgebruik en geestelijke vervreemding van de inhoud van Gods woord. Op het laatste doelt de apostel Paulus, als hij in 1 Kor. 2 schrijft: 'Maar de natuurlijke mens vestaat niet de dingen die van de Geest van God zijn, want zij zijn hem dwaasheid.' Haalde ds. G.J.N. Moens op de synode van de GG beide niet door elkaar, toen hij als voorzitter van de comm. die zich moest uitspreken over de HSV zei dat 'we niet moeten spreken over een taalprobleem, maar veel meer over de vervreemding van Gods Woord. Dat is met een andere vertaling niet op te lossen.'
Het is volgens het boek Handelingen juist de Heilige Geest Die zich van alle talen bedient en het heil dat Christus verwierf, in ieders taal laat verkondigen. Dat betekent een pleidooi voor het gebruikmaken van de talen die de mensen spreken. Hier ligt het motief voor zovelen die zich inzetten voor bijbelvertaalwerk. Onze taal zelf wil geen kloof oproepen, maar voertuig van de Geest zijn om een brug te slaan.

Als we dit uitganspunt delen, komen we bij Paulus woord aan Korinthe, namelijk dat de breuk met God maakt dat een mens doof is voor de woorden van God, tenzij de Heilige Geest daarvoor het hart opent. Geen enkele vertaling of herziening maakt deze diepe werkelijkheid ongedaan (..)( einde citaat)

Een helder artikel van de algemeen secretaris van de GB, waarvan ik gedeelte heb overgetypt om dit voor het voetlicht van de forumleden te brengen.

Uit het RD:

Enquête Terdege: HSV wint snel terrein
27-05-2008 11:48| gewijzigd 27-05-2008 11:50 | Kerkredactie

APELDOORN - De Herziene Statenvertaling (HSV) wint in de gereformeerde gezindte snel terrein. Dat blijkt uit een enquête in de achterban van het christelijk familieblad Terdege, dat dit jaar zijn 25-jarig jubileum als zelfstandige uitgave van de Erdee Media Groep viert.

In bijna de helft van de hervormd-gereformeerde gezinnen binnen de Protestantse Kerk die Terdege lezen, wordt de HSV inmiddels als huisbijbel gebruikt.

Het tijdschrift Terdege viert dit jaar zijn 25-jarig jubileum als zelfstandige uitgave van de Erdee Media Groep. In verband daarmee hield het familieblad een enquête in de achterban over tal van onderwerpen die het gezin raken. De komende maanden verwerkt Terdege de resultaten in een 10-delige serie. Dinsdag verschijnt de eerste aflevering, over Bijbelgebruik. De opvallendste enquête-uitslag als het gaat om Bijbelgebruik in de Terdege-achterban is de snelle opmars van de HSV onder hervormd-gereformeerde lezers. Van de hervormd-gereformeerde respondenten leest 47 procent uit de beschikbare deeluitgave van de HSV, die naast het Nieuwe Testament de boeken Genesis, Exodus, Deuteronomium en Psalmen omvat. Onder lezers uit de Christelijke Gereformeerde Kerken is dit 28 procent, onder lezers uit de Gereformeerde Gemeenten 14 procent.

Zeker binnen de Hersteld Hervormde Kerk (2 procent HSV), de Gereformeerde Gemeenten in Nederland en de Oud Gereformeerde Gemeenten (beide 0 procent) blijkt de klassieke Statenvertaling nog altijd dé huisbijbel.

Opmerkelijk is de relatie tussen het opleidingsniveau en de keuze voor een bijbelvertaling. Van de lager opgeleiden geeft 6,7 procent de voorkeur aan de Herziene Statenvertaling, van de middelbaar opgeleiden 14,4 procent, van de hoger opgeleiden 19,7 procent, van de academisch geschoolden 24,1 procent.

De hervormd-gereformeerde neerlandicus dr. J. de Gier verwacht dat de HSV in een belangrijk deel van de gereformeerde gezindte de klassieke Statenvertaling zal verdringen. Voor de overgangssituatie bepleit hij in Terdege van vandaag het uitbrengen van een parallelbijbel.


Drs. L. Snoek, onder andere docent aan de CGO-hbo-opleiding theologie van de Gereformeerde Gemeenten, onderschrijft de noodzaak van een hedendaagse vertaling. De HSV typeert hij als „een pragmatische oplossing.” Zijn hoop is dat de jonge generatie binnen de gereformeerde gezindte het onderling kerkelijk wantrouwen aflegt. Daarmee ontstaat volgens hem een basis voor het maken van een breed gedragen nieuwe vertaling. Aan mensen die daarvoor de kwaliteiten hebben, ontbreekt het volgens Snoek niet.
Klik hier!

Hendrikus schreef:Uit het RD:

Enquête Terdege: HSV wint snel terrein

Opmerkelijk is de relatie tussen het opleidingsniveau en de keuze voor een bijbelvertaling. Van de lager opgeleiden geeft 6,7 procent de voorkeur aan de Herziene Statenvertaling, van de middelbaar opgeleiden 14,4 procent, van de hoger opgeleiden 19,7 procent, van de academisch geschoolden 24,1 procent.

Dus hoe beter geschoold hoe meer de voorkeur voor de HSV.

Is dat logisch?

jvdg schreef:

Hendrikus schreef:Uit het RD:

Enquête Terdege: HSV wint snel terrein

Opmerkelijk is de relatie tussen het opleidingsniveau en de keuze voor een bijbelvertaling. Van de lager opgeleiden geeft 6,7 procent de voorkeur aan de Herziene Statenvertaling, van de middelbaar opgeleiden 14,4 procent, van de hoger opgeleiden 19,7 procent, van de academisch geschoolden 24,1 procent.

Dus hoe beter geschoold hoe meer de voorkeur voor de HSV.

Is dat logisch?

Mogelijk... mischien laten hoger opgeleiden hun keuze niet bepalen door gevoelsargumenten en/of traditie

Ja, vind ik wel jammer dat juist hooggeschoolden er zo snel voor kiezen. Dat zie ik bij veel jongeren op de studentenvereniging om me heen ook wel. Begrijp me goed, ik heb er weinig (misschien op het gebied van bepaalde vertaalkeuzes) tot niets op tegen. Maar je weet dat een groot deel van de gemeenteleden "thuis" vasthoudt aan de Statenvertaling. Ik ben van mening dat die heel goed te lezen is en dat er zeker voor hooggeschoolden niet veel meer onderzoek aan vast zit dan aan het lezen van de HSV, dat durf ik wel te zeggen na die vertaling een jaar te hebben gebruikt met bijbelkring. Maar het zou volgens mij minder verwarring geven als je je blijft richten op de vertaling die in je 'moederkerk' wordt gebruikt, zodat je daaruit kunt citeren en daarmee heel vertrouwd bent en men je niet al bij voorbaat in een discussie vreemd aankijkt omdat ze de tekst niet kennen die je noemt. Bovendien gaan ontzettend veel 'gedegen' bijbelverklaringen uit van de SV-teksten, ook dat zorgt voor duidelijkheid.

Ik weet het niet goed. Heb zoals ik zei weinig op het hele project tegen maar ik kan er echt slecht tegen als er meerdere vertalingen door elkaar heen gebruikt worden. Daar wordt het nu niet bepaald duidelijker op. Òf iedereen zou ergens voor moeten kiezen, òf iedereen niet - dat zou misschien de meest ideale situatie zijn. Maar goed, het is natuurlijk wel een feit dat je sowieso niet zomaar kunt zeggen "dit staat er". Dat is bij bijbelstudie al wel eens frustrerend - dat je aankomt met een mooie gedachte ergens over, maar dat je al voordat je daar aan toe komt strand op het feit dat dingen verschillend begrepen kunnen worden vanuit de grondtekst.

BJD schreef:mischien laten hoger opgeleiden hun keuze niet bepalen door gevoelsargumenten en/of traditie

Op z'n minst een deel van de hoger opgeleiden is werkzaam in het onderwijs en/of is betrokken bij cathechese, clubwerk, jeugvereniging o.i.d.
Dáár word je je er wel van bewust hoe belangrijk het is om een Bijbel te hebben in een taal die ook voor de jeugd verstaanbaar is. Want wil je de jeugd bereiken, dan kun je niet meer met de taal van de SV aankomen. Ik denk dat daar een essentieel punt zit in de keuze voor de HSV, juist bij hoger opgeleiden.

Ik vraag mij af of de kop "HSV wint snel terrein" wel terecht is gezien de cijfers:

PKN-Herv.Geref. 47%
CGK 28%
GG 14%
HHK 2%
GGiN 0%
OGG 0%

De steun voor de HSV was vanaf het begin in PKN-Herv.Geref. en CGK heel groot. Deze cijfers onderstrepen dat nog eens. Er is echter geen nulmeting (bijvoorbeeld in 2004 na de eerste deeluitgave) waaruit je kunt afleiden dat de HSV inderdaad terrein gewonnen heeft afgelopen jaren.

Ik ben blij dat in het 'rechterdeel' de overgrote meerderheid bij de Statenvertaling blijft. Deze is toch een stuk nauwkeuriger en staat ook in wetenschappelijk opzicht nog steeds op een zeer hoog niveau. Daarnaast is het een vertaling die tot stand is gekomen in de vreze Gods. Dat kan de van de HSV naar mijn overtuiging onmogelijk gezegd worden.