Marnix schreef:

Bert Mulder schreef:

Marnix schreef:Bert, kan je me misschien uitleggen hoe ik het dan moet zien als mensen wel de Geest kunnen wederstaan en bedroeven, maar de genade niet? Hoe moet ik dat zien? Maak het eens concreet want ik kan me er niets bij voorstellen.

Marnix, zelfs als gelovigen bedroeven we de Geest elke keer als we zondigen, en God's geboden verbreken.

Maar God's genade is onwederstandelijk, omdat God belooft heeft dat die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Tja, en weer vind ik dit eenzijdig... De Bijbel geeft ons ook verantwoordelijkheid, en wat jij doet is dat gaan wegstrepen tegen Gods trekkende werk. Je zwakt bepaalde teksten af omdat je ze niet kan rijmen met andere zaken. Ik lees nergens in de Bijbel iets dat wijst op jou uitleg... opnieuw een nadelig gevolg van de strijd tegen de remonstranten, men heeft zich zo tegen de remonstrantse leer verzet dat er altijd angst is gebleven om ook nog maar iets over menselijke verantwoordelijkheid te laten staan. jammer dat dat ten koste van de Bijbelse lijn gaat, die aangeeft dat het allemaal van God komt, maar tegelijkertijd mensen oproept de Geest niet te bedroeven. Lekker makkelijk om dan te stellen dat we dan allemaal kunnen doen maar het uiteindelijk toch zonder gevolgen is. Voglens mij wordt de uitverkiezing weer op een onjuiste plek gezet, vooraan... en wordt de redenering dan: We kunnen de Geest tegenwerken en zo... maar als we uitverkoren zijn gaan we toch wel geloven. Das wel makkelijk. Hoef je je ook geen zorgen te maken om wat je doet, het blijft immers toch zonder gevolgen, alles valt of staat met de uitverkiezing.

Natuurlijk zul je dit niet promoten en bedoel je dit niet, maar het kan er wel een gevolg van zijn.

Dan begrijp je me wel verkeerd, Marnix. Ik haal de menselijke verantwoordelijkheid niet weg. En ook haal ik de realiteit van de zonde, ook het verdrieten van de Heilige Geest, en de zonde tegen de Heilige Geest, niet weg.
Wat ik wel zeg, is de verantwoordelijkheid stamt, niet in dat we God's verlossing niet in genade aannemen, maar uit onze zondeval in Adam, waarin we doodgevallen zijn, en dat God komt met de eis, om ons te bekeren en te geloven. Daar zit de verantwoordelijkheid.

En omdat het hart van het Evangelie belangerijk is, dat haalt het belang van de andere leden niet weg. Een man zonder armen is een zielig iets. Ook een geloofsleer die niet volop op alle 5 pilaren staat.

Bert Mulder schreef:

Klavier schreef:Bert, dit is het punt niet.
Het punt waarop ik inging was jouw bewering dat er geen algemene genade is. Dat is ten ene male niet onderbouwd door jouw argumentatie. Ik vind ik eigenlijk vermakelijk dat jij in je laatste posts argumenten aandraagt die ik eerder hier zelf ook noemde. Alleen in jouw betoog zit een ontkenning ten aanzien van genade voor verworpenen. Nu vraag ik je: Wat is de impact daarvan op de prediking?
Want als er geen genade is voor de verworpenen, staan verworpenen niet schuldig aan het verwerpen van de genade.
En dus ook niet aan het Evangelie van vrije genade. En dan wijs ik toch weer op de door mij aangehaalde teksten uit Jesaja, Lukas en Matthëus. Daarin is duidelijk dat heel Israël wordt aangesproken op weerspannigheid en een schuldig staan aan ongeloof.
En in Romeinen lezen we ook nog eens dat niet alles Isaël is in Israël. Oftewel, de schuldigstelling uit genoemde Schriftgedeelten betreffen ook de verworpenen. Ik zie een rijke genadevolle oproep van de Heere aan heel Israël. Ook aan de Ezau's. Dát is mijn punt.
Calvijn benadrukt dat de openbaring van de verkiezing enkel blijkt uit de vruchten van het geloof. Voor de rest is de verkiezing en ook de verwerping verborgen. Ja, de verwerping blijft zelfs altijd verborgen voor ons! Dus kunnen we de verkiezing op geen enkele wijze in één en dezelfde uitwendige roeping ontdoen van genade omdat er ook verworpenen onder de toehoorders zouden kunnen zijn. Want in dat geval zouden mensen zelf de inwendige roeping gaan bepalen, want die is vanuit ons mensen niet anders dan de uitwendige in de vorm van de dwaasheid der prediking.
Kortom: Als er één roeping is voor alle toehoorders, krijgen alle toehoorders dezelfde boodschap van genade te horen. De verworpenen wederstaan deze. De uitverkorenen kunnen deze niet weerstaan omdat de Heilige Geest voor de uitverkorenen de roeping onwederstandelijk maakt door hun wil te vernieuwen en hen het geloof te schenken uit vrije genade.

Klavier, dit is het punt ZEKER NIET!
En je moet mijn woorden ook niet verdraaien!
Wat ik zij, wat gewoonlijk 'algemene genade' genoemd wordt, is in wezen geen genade, maar niet meer dan God's goedheid, en de voorzienigheid Gods.

Bert, Ik verdraai niets, ik vraag je de consequentie van jouw standpunt te onderkennen.
Ik lees nu weer iets wat mij evengoed ongereformeerd overkomt met een stelligheid dat het juist wel gereformeerd zou zijn. Daar ligt dus wel degelijk een punt. Ons uitgangspunt in dezen verschilt. En dat bepaald ook het vervolg.

Volgens wat je hier schrijft moeten we in de Bijbel elke keer als het woord genade wordt weergegeven eerst deze dogmatische regel naar voren halen. Vervolgens kijken of het algemene genade betekent in het verband en dan zeggen dat er helemaal geen genade staat in de Bijbel waar het er toch maar staat?

Houd ik ook vast aan de gereformeerde stelling dat er geen genade voor de verworpenen is. Voor hen is het een ruik doods ten dode.

Zolang je hier de zaligmakende genade bedoelt ben ik het met je eens. Daarover geen twijfel. Deze pijler laat ik staan!
Zeg ik ergens iets anders?
Calvijn benoemt ook de inwendige genade in dit verband. Ook hij onderscheid kennelijk genade in een een algemene en bijzondere (inwendige) genade.

Verder is het zo, dat de schuld er niet in licht voornamelijk dat men zich niet bekeerd, hoewel dat het oordeel alleen zal verzwaren, maar de schuld licht in de zondeval in Adam, als verbondshoofd.

Dat noem ik een dwaling. Het wee dat 2x letterlijk voorkomt. In Lukas en Mattheus relativeer je op deze wijze helemaal weg. Nee, erger nog, je zegt hier dat God de oorzaak is van het ongeloof!
De reuke ten dode komt niet vanwege de verwerping, maar vanwege de rottingslucht van de dode zondaar!
En nogmaals, wat jij hier gereformeerd noemt is de stelling van Arminius die Gomarus en de andere contraremonstranten de hatelijke voorstelling noemde! Je koppelt op deze wijze de verwerping aan het ongeloof. Dat is juist het breekijzer dat Arminius dacht te hebben gevonden. Dat laatste stukje doortrekken van de lijn van de predestinatieleer is een brug tever! Die kun je bij een toetsing met de Schrift niet terug vinden behalve door delen van de Bijbel weg te relativeren. Ik wees je daarom zo stellig op de 'Wee u' teksten. De oorzaak, den enige reden van Gods haat ligt in de zonden maar ook in het afwijzen van het genadeverbond dat het verbroken werkverbond volmaakt herstelt en het mogelijk maakt dat de zonden die God haat worden uitgedelgt! Wie de Messias verwerpt door ongeloof, verwerp de mogelijkheid om de zondern weg te doen, af te wassen in het Bloed van het Lam. Daarom wordt afwijzen van genade des te zwaarder gestraft. Het is een afwijzen van het afwassen van de vuile zonden, het voorwerp van Gods toorn! Het is nogmaals dezelfde zonde als in het paradijs: Het is wederom te hoogmoedig zijn en het beter weten dan God.
Te hoogmoedig om van genade te leven. Hoogmoed is de oerzonde! De zonde van het paradijs. De zonde van het afwijzen van genade in het heden der genade.
Die de belofte van de Zaligmaker der genade afwijzen worden uitgehouwen en in het vuur geworpen. Dat lees ik nergens van de heidenen die God niet kennen, ook al zullen zij zonder geloof niet behouden worden en verloren gaan. De oordelen van ongeloof van Israël zijn de ergste die er te vinden zijn in de Bijbel. Psalm 81 is ook op ons van toepassing, op ons allemaal!
Het relativeren van de schuld bij ongeloof acht ik een grote dwaasheid! Bert, zie dat toch! De Heere is meer geeërd in een zondaar die zich bekeerd dan in het volmaakt rechtvaardig verdoen van de zondaar: Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben. Deze tekst laten we toch ook staan?!?

Ook is het 1 van de pilaren van de gereformeerde kerk dat genade onweerstaanbaar is. Met je afkorten van de uitverkiezing, en het weghalen van het pilaar van de onweerstaanbare genade staat je leer wel op wankele voeting, Klavier
Dit zijn allemaal goed gereformeerde stellingen, die jij hoort te weten.

Beste Bert, vanuit de stelling dat er naast zaligmakende genade geen enkele andere genade wordt ervaren of zelfs kan zijn, begrijp ik dat wat je hier stelt de consequentie daarvan is. Maar dat betekent wel dat als een mens verloren gaat in ongeloof deze mense nooit genade had kunnen krijgen. En of je wilt of niet, dat is een Arminiaanse gedachte.
De waarzaligmakende genade is onwederstandelijk. Ik onderschijf dat volledig. Ondanks dat het daarmee een ontbrekend stuk in de leer oplevert als we dit niet projecteren op de verwerping.
Hier stelde Gomarus dat de gereformeerde liever beter mank kon zijn dan onbijbels.

Klavier schreef:Bert, Ik verdraai niets, ik vraag je de consequentie van jouw standpunt te onderkennen.

Ik lees nu weer iets wat mij ongereformeerd overkomt met een stelligheid dat het juist wel gereformeerd is. Daar ligt dus wel degelijk een punt.

Volgens wat je hier schrijft moeten we in de Bijbel elke keer als het woord genade wordt weergegeven eerst deze dogmatische regel naar voren halen. Vervolgens kijken of het algemene genade betekent in het verband en dan zeggen dat er helemaal geen genade staat in de Bijbel waar het er toch maar staat?

Dus je verdraaid wel! Al wat ik deed is een scherpe scheiding zetten tussen "algemene genade" en "zaligmakende genade" op de zelfde manier als de belijdenisgeschriften dat deden, en heb ik die artikelen ook aangehaald. Ik zei niets meer, niets minder.

Zolang je hier de zaligmakende genade bedoelt ben ik het met je eens. Calvijn noemt het niet voor niets inwendige genade in dit verband. Ook hij onderscheid genade in een een algemene en bijzondere (inwendige) genade. Was hij niet gereformeerd?

Natuurlijk bedoel ik hier "zaligmakende genade". Daarom juist zette ik die distinctie, net zoals onze vaders, ook Calvijn dat deden, zoals je hier zelf bewijst!

Dat noem ik een dwaling. Het wee dat 2x letterlijk voorkomt. In Lukas en Mattheus relativeer je op deze wijze helemaal weg. Nee, erger nog, je zegt hier dat God de oorzaak is van het ongeloof!
De reuke ten dode komt niet vanwege de verwerping, maar vanwege de rottingslucht van de dode zondaar!
En nogmaals, wat jij hier gereformeerd noemt is de stelling van Arminius die Gomarus en de andere contraremonstranten de hatelijke voorstelling noemde! Je koppelt op deze wijze de verwerping aan het ongeloof. Dat is juist het breekijzer dat Arminius dacht te hebben gevonden. Dat laatste stukje doortrekken van de lijn van de predestinatieleer is een brug tever! Die kun je bij een toetsing met de Schrift niet terug vinden behalve door delen van de Bijbel weg te relativeren. Ik wees je daarom zo stellig op de 'Wee u' teksten. De oorzaak, den enige reden van Gods haat ligt in de zonden maar ook in het afwijzen van het genadeverbond dat het verbroken werkverbond volmaakt herstelt! Wie de Messias verwerpt door ongeloof, wordt des te zwaarder gestraft. Die worden uitgehouwen en in het vuur geworpen. Dat lees ik nergens van de heidenen die God niet kennen, ook al zullen zij zonder geloof niet behouden worden. De oordelen van ongeloof van Israël zijn de ergste die er te vinden zijn in de Bijbel. Psalm 81 is ook op ons van toepassing, op ons allemaal!

En waar schreef Gomarus dat dan? Wil ik je wel eens wijzen op de HC:

Vr.7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs a, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden b.

a Ge 3:1-24 Ro 5:12,18,19 b Ps 51:5 Ge 5:3 (* Ps 51:5 AV = Ps 51:7 SV)

Vr.9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij a; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen b; maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels c en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.
a Eph 4:24 b Ge 3:13 1Ti 2:13,14 c Ge 3:6 Ro 5:12

Vr.10. Wil God zulke ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?
Antw. Neen Hij, geenzins; maar Hij vertoornt Zich schrikkelijk a beide over de aangeboren en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk straffen b; gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen c.

a Ge 2:17 Ro 5:12 b Ps 50:21 Ps 5:5 Na 1:2 Ex 20:5 Ex 34:7 Ro 1:18 Eph 5:6 (* Ps 5:5 AV = Ps 5:6 SV) c De 27:26 Ga 3:10

Verder de DL:

1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

3/4-1. De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

3/4-2. Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen (uitgenomen alleen Christus) gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

Zal ik met meer citaten kunnen komen, maar meen dat dat overbodig zou zijn.

Beste Bert, vanuit de stelling dat er naast zaligmakende genade geen enkele andere genade wordt ervaren of zelfs kan zijn, begrijp ik dat wat je hier stelt de consequentie daarvan is. Maar dat betekent wel dat als een mens verloren gaat in ongeloof deze mense nooit genade had kunnen krijgen. En of je wilt of niet, dat is een Arminiaanse gedachte.

Dan zijn de DL dus Arminiaans????

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen

.

En ook Paulus, in de Heilige Schrift:

30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

En ook Gomarus, onder andere (die zichzelf dus, volgens jou, tegenspreekt):

HET OORDEEL DER NEDERLANDSCHE PROFESSOREN,
over
HET DERDE EN VIERDE ARTIKEL.

VERKLARING VAN HET DERDE EN VIERDE ARTIKEL.

VII.

Alhoewel het gehoor, het lezen en het overleggen, enz. des Evangelies (zonder welke de werking des geloofs niet kan zijn) door de toestemming van den vrijelijk werkenden wil kunnen geholpen en opgewekt worden, of ook door andere werkingen en overleggingen kunnen verzuimd en verworpen worden, en op die wijze de werking des geloofs kan belet worden; nochtans kan zulks niet altijd gestadig zijn; want de voornaamste oorzaak van de werking des geloofs is de genade Gods, die machtiger is dan alles, dewelke de inblijvende hoedanigheid of de deugd des geloofs gegeven heeft, en dezelve verwekt Hij door de verkondiging des Evangelies
, en door de krachtige werking des H. Geestes, en; de aanvechtingen des vleesches, der wereld, en des Satans, breidelende en bedwingende; bestiert Hij en beweegt Hij dezelve door zijne kracht, naar zijn welbehagen, om de werking des geloofs te zijner tijd voort te brengen, gelijkerwijs uit de boven verhaalde beloften des nieuwen Verbonds blijkt, mitsgaders uit verscheidene plaatsen der Schriftuur; Joh. 6:37, en 45; Fil. 2:13; Hand. 13:48; en 16:14.

JOHANNES POLYANDER.
FRANCISCUS GOMARUS.
ANTONIUS THYSIUS.
ANTONIUS WALEUS.

Dit oordeel mijner medebroederen heb ik gelezen, en vind hetzelve goed.

LUBBERTUS.

Dit tegen de stelling van de Arminianen:

VII.

De oorzaak van deze werking des geloofs is de genade Gods, niet eene almachtige (even alsof Hij het geloof in den mensch zoo wrocht, dat de wil door zijne vrijheid dezelve niet zoude kunnen wederstaan, of ganschelijk de werking des geloofs niet zoude kunnen beletten), maar die in zulk een aanzien alleen machtig is, dat ze zoetelijk door hare aanrading den mensch tot bewilling is aanlokkende, zoodat ze van den wederstaanden wil altijd alzoo kan verworpen worden, dat er nooit eenige werking des geloofs volgt; Grevinch. 320 en 321.

Klavier, wil ik je even hier waarschuwen, en op de grondslag van dit forum wijzen, namelijk de 3 formulieren van enigheid, die je onderschreven hebt.

Klavier, wil ik je even hier waarschuwen, en op de grondslag van dit forum wijzen, namelijk de 3 formulieren van enigheid, die je onderschreven hebt.

Bert, Ik onderschrijf alles wat de DL schrijven. 100%.
Ga nu eerst in op de teksten die ik noemde. Ik heb ondertussen de post nog wat bijgeschaafd. Wat jij aanhaalt uit de DL is niet strijdig met mijn betoog. Maar jouw stelling strijdt wel met een aantal Schriftgedeelten. Ik zou daar graag eerst de aandacht op vestigen.

Wat betreft de DL en HC die je aanhaalde: ongeloof is de grootste zonde die er bestaat. Het maakt God tot een leugenaar. En zet dan in plaats waar zonde staat in de DL ook het ongeloof er eens bij. Dan meen ik dat jouw argumentatie onderuit gaat.

Klavier schreef:Beste Bert, vanuit de stelling dat er naast zaligmakende genade geen enkele andere genade wordt ervaren of zelfs kan zijn, begrijp ik dat wat je hier stelt de consequentie daarvan is. Maar dat betekent wel dat als een mens verloren gaat in ongeloof deze mense nooit genade had kunnen krijgen. En of je wilt of niet, dat is een Arminiaanse gedachte.

Heb ik deze vraag misschien de eerste keer verkeerd begrepen, en misschien is dit artikel der DL wat dit punt adresseerd:

3/4-9. Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept, en Zelf ook dien Hij roept onderscheiden gaven mededeelt; maar in degenen, die geroepen worden; van dewelken sommigen, zorgeloos zijnde, het woord des levens niet aannemen; anderen nemen het wel aan, maar niet in het binnenste huns harten, en daarom is het, dat zij, na een kortstondige blijdschap van het tijdgeloof, wederom terugwijken; anderen verstikken het zaad des Woords door de doornen der zorgvuldigheden en wellusten der wereld, en brengen geen vruchten voort; hetwelk onze Zaligmaker leert in de gelijkenis van het zaad (Matth. 13).

De verantwoordelijkheid ligt altijd in de mens.

Of is het antwoord in deze artikelen?

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.

Verder kan ik je nog hier op wijzen:

3/4-1a. Die leren: Dat men eigenlijk niet zeggen kan dat de erfzonde in zichzelve genoegzaam is om het ganse menselijke geslacht te verdoemen, of om tijdelijke en eeuwige straffen te verdienen.
Want dezen wederspreken den apostel, die daar zegt: Door één mens is de zonde in de wereld ingekomen, en door de zonde de dood; en alzo is de dood tot alle mensen doorgegaan, in welken allen gezondigd hebben (Rom. 5:12). En: De schuld is uit één misdaad tot verdoemenis (Rom. 5:16). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

3/4-5a. Die leren: Dat de verdorven en natuurlijke mens de gemene genade (waardoor zij verstaan het licht der natuur), of de gaven, hem na den val nog overgelaten, zo wel gebruiken kan, dat hij door dat goed gebruik een meerdere, namelijk de evangelische of zaligmakende genade en de zaligheid zelve allengskens en bij trappen zou kunnen bekomen. En dat in dezer voege God Zich van Zijn zijde betoont gereed te zijn om Christus aan alle mensen te openbaren, naardien Hij de middelen die tot de kennis van Christus, tot het geloof en tot de bekering nodig zijn, genoegzaam en krachtiglijk aan allen toedient.
Want benevens de ervaring van alle tijden betuigt ook de Schrift dat zulks onwaarachtig is: Hij maakt Jakob Zijn woorden bekend, Israël Zijn inzettingen en Zijn rechten. Alzo heeft Hij geen volk gedaan; en Zijn rechten, die kennen zij niet (Ps. 147:19, 20). God heeft in de verleden tijden al de heidenen laten wandelen in hun wegen (Hand. 14:16). En: Zij (te weten Paulus met de zijnen) werden van den Heiligen Geest verhinderd het Woord in Azië te spreken. En aan Mysië gekomen zijnde, poogden zij naar Bithynië te reizen; en de Geest liet het hun niet toe (Hand. 16:6, 7).

3/4-8a. Die leren: Dat God zulke krachten Zijner almogendheid in de wedergeboorte des mensen niet gebruikt, waardoor Hij diens wil krachtiglijk en onfeilbaar zou buigen tot geloof en bekering; maar dat, al de werkingen der genade volbracht zijnde, dewelke God gebruikt om den mens te bekeren, de mens nochtans Gode en den Heiligen Geest, wanneer Hij zijn wedergeboorte voorheeft en hem wederbaren wil, alzo kan wederstaan, en metterdaad ook dikwijls wederstaat, dat hij zijns zelfs wedergeboorte ganselijk belet; en dat het overzulks in zijn eigen macht blijft wedergeboren te worden of niet.
Want dit is anders niet dan al de kracht van de genade Gods in onze bekering wegnemen, en de werking des almachtigen Gods aan den wil des mensen onderwerpen; en dat tegen de apostelen, die leren: Dat wij geloven naar de werking der sterkte Zijner macht (Ef. 1:19). En: Dat God het welbehagen Zijner goedheid, en het werk des geloofs, in ons vervult met kracht (2 Thess. 1:11). En: Dat Zijn Goddelijke kracht ons alles wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft (2 Petr. 1:3).

3/4-9a. Die leren: Dat de genade en de vrije wil gedeeltelijke oorzaken zijn, die beide te zamen het begin van de bekering werken, en dat de genade in orde van werking niet gaat vóór de werking van den wil; dat is, dat God niet eer den wil des mensen krachtiglijk helpt tot de bekering, dan wanneer de wil des mensen zichzelven beweegt en daartoe bepaalt.
Want de Oude Kerk heeft deze leer al overlang in de Pelagianen veroordeeld, uit de woorden van den apostel: Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods (Rom. 9:16). Insgelijks: Wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? (1 Kor. 4:7). En: Het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filipp. 2:13).

Klavier schreef:

Klavier, wil ik je even hier waarschuwen, en op de grondslag van dit forum wijzen, namelijk de 3 formulieren van enigheid, die je onderschreven hebt.

Bert, Ik onderschrijf alles wat de DL schrijven. 100%.
Ga nu eerst in op de teksten die ik noemde. Ik heb ondertussen de post nog wat bijgeschaafd. Wat jij aanhaalt uit de DL is niet strijdig met mijn betoog. Maar jouw stelling strijdt wel met een aantal Schriftgedeelten. Ik zou daar graag eerst de aandacht op vestigen.

Wat betreft de DL en HC die je aanhaalde: ongeloof is de grootste zonde die er bestaat. Het maakt God tot een leugenaar. En zet dan in plaats waar zonde staat in de DL ook het ongeloof er eens bij. Dan meen ik dat jouw argumentatie onderuit gaat.

Welke teksten?

Broeder Klavier, misschien bedoelde je deze teksten, die ik hier geadresseerd heb?

En Klavier, waarom antwoord je mijn vragen niet?

Bert Mulder schreef: Ten vierde, je teksten waarvan je uitleg wilt hebben:

Klavier schreef:Jesaja 63: Want Hij zeide: Zij zijn immers Mijn volk, kinderen, die niet liegen zullen? Alzo is Hij hun geworden tot een Heiland.
In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden; door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds.
Maar zij zijn wederspannig geworden, en zij hebben Zijn Heiligen Geest smarten aangedaan;

Deze tekst gaat over God in Zijn liefde voor zijn OT kerk, het volk Israel. Ten eerste gaat dit niet over 1 persoon, en genade is altijd partikulier. Ten tweede, word hier niet over genade gesproken, maar het bedroeven, door de zonde, van de Heilige Geest, door tegen Hem te rebelleren. Daarom is het zo, dat als wij in zonde vallen, dat we dan God's gemeenschap missen, totdat we in berouw tot Hem terugkeren.

En hoe moeten we dit lezen uit Hebr. 10: Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Hier wordt over de Geest der genade gesproken. Dus weer, zoals in Jesaja, dat ze tegen de Heilige Geest rebelleren, en in deze tekst over dengenen die niets van God en Zijn gebod wilden weten, maar God daadwerkelijk tegenstaan. In andere woorden, de verworpenen, de vaten ten onere. Staat weer niet, dat de genade wederstandelijk was. En weer, het "aanbod van genade" kun en mag je niet vereenzelvigen met de genade zelf.

Of spreekt God zichzelven tegen (met eerbied gesproken)?

30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Uit de acta der synode:

HET OORDEEL DER NEDERLANDSCHE PROFESSOREN,
over
HET DERDE EN VIERDE ARTIKEL.

VERKLARING VAN HET DERDE EN VIERDE ARTIKEL.

IV Alhoewel dengene, die heeft, of die de gaven recht gebruikt, zal gegeven worden; evenwel nochtans zal God daarom na den val diegenen, die de natuurlijke overblijfselen des evenbeelds Gods wel gebruikt hebben, niet geven de bovennatuurlijke en zaligmakende genade; overmits deze genade niet gegeven wordt naar de werken, maar naar het loutere welbehagen Gods; Rom. 9:18; 1 Joh. 4:10; en 2 Tim. 1:9.

VI.

Derhalve, het geloof, door hetwelk wij eerst bekeerd worden, en van hetwelk wij geloovigen genoemd worden, is niet eene werking, maar eene inblijvende hoedanigheid, van God ingestort, en is diensvolgens zoo krachtig, dat des menschen wil dezelve niet kan wederstaan of verhinderen, uit dewelke, als uit eene fontein, de werking des geloofs zekerlijk met alle gewisheid voortkomt.
En zulks zal uit de onderscheidene eigenschappen van beide blijken.

VII.

Alhoewel het gehoor, het lezen en het overleggen, enz. des Evangelies (zonder welke de werking des geloofs niet kan zijn) door de toestemming van den vrijelijk werkenden wil kunnen geholpen en opgewekt worden, of ook door andere werkingen en overleggingen kunnen verzuimd en verworpen worden, en op die wijze de werking des geloofs kan belet worden; nochtans kan zulks niet altijd gestadig zijn; want de voornaamste oorzaak van de werking des geloofs is de genade Gods, die machtiger is dan alles, dewelke de inblijvende hoedanigheid of de deugd des geloofs gegeven heeft, en dezelve verwekt Hij door de verkondiging des Evangelies
, en door de krachtige werking des H. Geestes, en; de aanvechtingen des vleesches, der wereld, en des Satans, breidelende en bedwingende; bestiert Hij en beweegt Hij dezelve door zijne kracht, naar zijn welbehagen, om de werking des geloofs te zijner tijd voort te brengen, gelijkerwijs uit de boven verhaalde beloften des nieuwen Verbonds blijkt, mitsgaders uit verscheidene plaatsen der Schriftuur; Joh. 6:37, en 45; Fil. 2:13; Hand. 13:48; en 16:14.

JOHANNES POLYANDER.
FRANCISCUS GOMARUS.
ANTONIUS THYSIUS.
ANTONIUS WALEUS.

Dit oordeel mijner medebroederen heb ik gelezen, en vind hetzelve goed.

LUBBERTUS.

Klavier schreef:

Raike schreef:Laat ik eens een poging wagen..

Kun je hier iets meer over zeggen?

het gaat niet om natuurlijk afstamming: niet allen zijn Israel die uit Israel zijn. Nee, het gaat om de belofte. Op grond daarvan koos God Izak en Jakob boven Ismael en Esau

De belofte? Dat is toch dat de Messias, de Verlosser, de Heiland zou geboren worden? Dat is toch natuurlijke afstamming?
Daarom was Abraham een ware gelovige toen hij Izak offerde. Het sneed de vervulling van de belofte door. En toch deed Abraham wat hem geboden was. Dat is toch wel degelijk de natuurlijke afstamming.

Zie Rom 9:8 niet de kinderen des vleses (naar natuurlijke afstamming) zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
En volgens vers 9 was deze belofte dat Izak geboren zou worden.
Als het om de natuurlijke afstamming zou gaan, hadden Ismael en Ezau meer rechten gehad. Maar daar gaat het dus niet om, het gaat erom wie God kiest. En Hij stelde vast dat niet uit Ismael, maar uit Izak de Messias zou voortkomen.

Klavier schreef:En waarom spreekt de Bijbel dan 2x over de haat van God voor Ezau. Enkel vanwege het ongeloof in de belofte?
Hij geloofde mijns inziens wel in de belofte. Waarom zou hij anders zo toornig geworden zijn bij het verwisselen van de belofte door het bedrog van Jakob, zozeer zelfs dat Jacob moest vluchten voor zijn leven?
De beginaanname voor deze exegese roept wel vragen op.
Kun je me verder helpen met deze gedachtelijn?

De belofte was niet voor Ezau bestemd. Hij verzette zich echter tegen de verkiezing van Jakob, hij had zijn plaats moeten erkennen, maar deed dat niet. God haatte Ezau niet bij voorbaat al, hij was alleen niet uitverkoren voor een speciale plaats. Het citaat ´Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat´ komt uit Maleachi 1, en dit wordt gezegd over Edom, het land van Ezau, dat verwoest is omdat het net als Ezau zelf, z´n plaats niet erkende. En toen werd Ezau/Edom ´een pot van toorn voor het verderf bestemd´.

Bert, Klavier,

Hoewel jullie discussie naar mijn mening feitelijk off-topic is, wil ik er toch kort op reageren. Toevallig las ik vandaag in de trein iets uit een preek van Robert Traill (Schotland, 1642-1716).

Ik wil jullie daar het volgende citaat niet uit onthouden:

Wat is de genade Gods?

De genade Gods heeft twee algemeen bekende betekenissen in de Schriftuur.
1. Zij wordt genomen en gebruikt in de Schrift als de leer van de genade Gods en zo wordt ze veelvuldig gebruikt; het Evangelie zelf wordt genoemd de genade Gods, Titus 2:11: "Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen", dat is dus het Evangelie, want het is de onderwijzende genade Gods waarover hier wordt gesproken, door de apostel genoemd "het Evangelie van Zijn genade". En deze genade Gods kan tevergeefs worden ontvangen. Velen zullen deze genade Gods hebben en toch naar de hel gaan. Bid, dat u deze genade Gods niet tevergeefs ontvangt.
2. Door de genade Gods in het Woord wordt ook verstaan de zegen zelf en deze kan nooit worden wederstaan. Die genade, die Paulus noemde, die genade, die krachtig medewerkte, was hem niet tevergeefs gegeven. "De genade, die aan mij is bewezen, is niet tevergeefs geweest, maar ik heb overvloediger gearbeid dan zij allen; doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is", 1 Kor. 15:10.

Ook wil ik nog het volgende citaat geven uit het oordeel van de afgevaardigden van Zuid-Holland over het III/IV.artikel van de DL:

Dat deze uitwendige genade hetzij in wat trap of mate dezelve gegeven wordt, niet genoegzaam zij, maar dat er behalve dezelve ook noodwendiglijk tot de bekering vereist wordt, een inwendige krachtige en onverwinlijkegenade des Heiligen Geestes, door dewelke de mens uit de geestelijke dood tot een nieuw geestelijk leven opgewekt, vernieuwd en levend gemaakt wordt. Dewelke daarom op een bijzondere wijze en eigenlijk een geestelijke genade der wedergeboorte en zaligmakende genade genoemd wordt.

Bert en Klavier,

Ik denk dat jullie beiden je in bovengenoemde citaten kunnen vinden en ik zou dan ook willen oproepen om de m.i. zinloze discussie hierover niet te vervolgen. Wanneer je toch verder wilt gaan, misschien beter in een afzonderlijke discussie.

Zonderling schreef:Bert, Klavier,

Hoewel jullie discussie naar mijn mening feitelijk off-topic is, wil ik er toch kort op reageren. Toevallig las ik vandaag in de trein iets uit een preek van Robert Traill (Schotland, 1642-1716).

Ik wil jullie daar het volgende citaat niet uit onthouden:

Wat is de genade Gods?

De genade Gods heeft twee algemeen bekende betekenissen in de Schriftuur.
1. Zij wordt genomen en gebruikt in de Schrift als de leer van de genade Gods en zo wordt ze veelvuldig gebruikt; het Evangelie zelf wordt genoemd de genade Gods, Titus 2:11: "Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen", dat is dus het Evangelie, want het is de onderwijzende genade Gods waarover hier wordt gesproken, door de apostel genoemd "het Evangelie van Zijn genade". En deze genade Gods kan tevergeefs worden ontvangen. Velen zullen deze genade Gods hebben en toch naar de hel gaan. Bid, dat u deze genade Gods niet tevergeefs ontvangt.
2. Door de genade Gods in het Woord wordt ook verstaan de zegen zelf en deze kan nooit worden wederstaan. Die genade, die Paulus noemde, die genade, die krachtig medewerkte, was hem niet tevergeefs gegeven. "De genade, die aan mij is bewezen, is niet tevergeefs geweest, maar ik heb overvloediger gearbeid dan zij allen; doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is", 1 Kor. 15:10.

Ook wil ik nog het volgende citaat geven uit het oordeel van de afgevaardigden van Zuid-Holland over het III/IV.artikel van de DL:

Dat deze uitwendige genade hetzij in wat trap of mate dezelve gegeven wordt, niet genoegzaam zij, maar dat er behalve dezelve ook noodwendiglijk tot de bekering vereist wordt, een inwendige krachtige en onverwinlijkegenade des Heiligen Geestes, door dewelke de mens uit de geestelijke dood tot een nieuw geestelijk leven opgewekt, vernieuwd en levend gemaakt wordt. Dewelke daarom op een bijzondere wijze en eigenlijk een geestelijke genade der wedergeboorte en zaligmakende genade genoemd wordt.

Bert en Klavier,

Ik denk dat jullie beiden je in bovengenoemde citaten kunnen vinden en ik zou dan ook willen oproepen om de m.i. zinloze discussie hierover niet te vervolgen. Wanneer je toch verder wilt gaan, misschien beter in een afzonderlijke discussie.

Broeder Zonderling, beide citaten kan ik beamen, en ik meen dat ik hier niets anders gezegd heb.

En je hebt natuurlijk gelijk dat deze discussie hier in wezen zinloos is, in elk geval hoord te zijn. Wil ik het ook best hier bij laten, hoewel ik nog wel benieuwd ben wat die citaten van Gomarus die Klavier aanhaalde in wezen zijn? Wat zei Gomarus precies, en waar kan ik die citaten vinden?

Raike schreef:In de brief aan de Romeinen vormt Rom. 9-11 een geheel. Het thema van dit gedeelte is het ongeloof in Jezus binnen Israel en het geloof in Hem onder de heidenen.

Hs. 9 vers 6 tot 13: het gaat niet om natuurlijk afstamming: niet allen zijn Israel die uit Israel zijn. Nee, het gaat om de belofte. Op grond daarvan koos God Izak en Jakob boven Ismael en Esau. Nog voor ze geboren waren stond dat al vast. Is dit nu niet onrechtvaardig? Nee, want God ontfermt zich over wie Hij zich wil ontfermen en is barmhartig over wie Hij barmhartig wil zijn. Twee keer een positieve uitdrukking, dus. De tegenhanger is niet: en Ik ben onbarmhartig over wie Ik onbarmhartig wil zijn, maar: Het hangt af van Gods ontferming, niet van menselijke inspanningen (9:16). Voorbeeld: God schakelt Farao in om Zijn plan om Israel uit Egypte te leiden ten uitvoer te brengen. Zo wilde God Zijn macht bewijzen, nl. door het volk Israel barmhartig te zijn. Farao verzette zich echter, en daarom werd hij verhard. God laat Zich niet tegenhouden door wederstrevige mensen.
Zo moet ook vers 18 gelezen worden: God ontfermt Zich over wie Hij wil en verhardt wie Hij wil. (Niet: Hij is onbarmhartig voor wie Hij wil). Een mens dankt het niet aan zichzelf als God hem barmhartig is, maar wie zich tegen die barmhartigheid verzet, wordt daarin verhard. (Boodschap: als joden zich tegen het evangelie verzetten, gaat God hiervoor niet aan de kant, het evangelie blijft de enige mogelijkheid tot redding, ook voor joden.)
Ook hier geldt weer: er is onderscheid bínnen de joden tussen gelovige en ongelovige.
Dan de vergelijking met de pottenbakker. De maker staat boven het materiaal, een mens kan niet met zijn Maker in discussie gaan. God maakt speciale en alledaagse potten. Het gaat niet over potten die worden weggegooid! De alledaagse potten moeten hun plaats gewillig erkennen. (Vroeger moesten de heidenen erkennen dat Israel uitverkoren was, nu moet Israel erkennen dat de heidenen er ook bij horen.)
Het probleem is echter dat potten dat wel doen, maar mensen niet. Dit probleem verdisconteert Paulus al in vers 22, 23. Daardoor verschuift de vergelijking iets. Alledaagse potten worden potten van toorn, omdat God Zich over hun verzet vertoornt. Dan worden het potten voor het verderf bestemd. Niet van tevoren al, want dan zou er geen ruimte meer zijn voor toorn. Geen pottenbakker wordt boos op potten die hij maakte om weg te gooien.

Hs. 9: 24, 25: Er is nu een nieuwe situatie: zoals God Izak en Jakob verhief boven hun broers, verheft Hij nu de heidenvolken die in Christus geloven. De keerzijde is de toorn over de joden die het evangelie verwerpen (9:27, 28 ).

Het gaat hier dus om de barmhartigheid van God over joden en de andere volken. Deze context moet je m.i. meenemen bij het lezen van dit gedeelte, het is niet zomaar uit te leggen als een beschrijving van een individuele verkiezing.

In hoofdstuk 9 wordt de verharding van de joden beschreven vanuit de raad van God, hoofdstuk 10 noemt als oorzaak dat ze de Messias verwerpen, in hoofdstuk 11 wordt gezegd dat de joden toch niet verstoten zijn… en het eindigt er zelfs mee dat God hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten heeft, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn (11,32). Tegenstrijdig en onbegrijpelijk. Vandaar dat Paulus eindigt met zijn lied: O diepte des rijkdoms.. (11:33-36).

Ik mis in je betoog toch het gegeven dat Paulus onderscheid maakt binnen het volk Israël zelf. Het is zo dat hij in zijn betoog de ongelovige Israëlieten gelijkschakelt met de nakomelingen van Ismaël: ook de ongelovige Israëlieten zijn geen kinderen der belofte. Het gaat hier dus niet meer om een verschil tussen volken, maar tussen individuen.
Je ziet iets dergelijks trouwens ook in Gal. 4:21-31, waar de moeder van Ismaël, Hagar, symbool is voor het verharde volk der joden. Ook hier weer: het gaat niet meer om volk tegen volk in etnische zin, maar om gelovigen tegenover ongelovigen.
Verder wil ik er ook op wijzen dat toch nergens vermeld wordt dat God Farao verhardde ómdat deze zich verhardde. Misschien is het zo en voor ons gevoel zou het ook zo moeten zijn, maar in de Bijbel vinden wij dat m.i. zo niet terug. (Of ik moet iets over het hoofd gezien hebben.)
In Jer. 18 gaat het over de pottenbakker en daar refereert Paulus ongetwijfeld aan (evenals aan Jes. 45:9). In Jeremia zie je inderdaad nog een ‘bewegelijke’ situatie: een vat ter ere kan een vat ter onere worden en andersom. Opmerkelijk is het dat je dat bij Paulus zo niet leest in Rom. 9. Het lijkt erop alsof Paulus ‘een verdieping hoger’ kijkt, naar God, bij Wie alle dingen van eeuwigheid reeds zijn bepaald.
Er is ook geen tegenstrijdigheid in het betoog van Paulus. De joden hebben God verworpen, en daardoor hebben ze zichzelf afgesneden van het heil (afgehouwen takken). Tóch heeft God Zijn volk niet verstoten, want… er is een overblijfsel. De verharding van Israël is maar voor een deel (zie Rom. 11:25). Samen met de gelovigen uit de heidenen vormen zij het volk van God. Het ‘hen allen’ in vers 32 is in deze context zou ik dan ook willen lezen als ‘alle gelovigen uit de joden en de volkeren’.

Bert Mulder schreef:hoewel ik nog wel benieuwd ben wat die citaten van Gomarus die Klavier aanhaalde in wezen zijn? Wat zei Gomarus precies, en waar kan ik die citaten vinden?

Zoals je weet weerlegde Gomarus en met hem de contraremontrantie de 5 punten van Arminius.
Ik post hier nogmaals in dit topic de punten van Arminius en heb dat wat jij leert vet weergegeven.
5 punten van Arminius:

1. Dat God van eeuwigheid had besloten degenen, die door Zijn genade in Jezus Christus geloven, en die in dat geloof en in die gehoorzaamheid des geloofs ten einde toe volharden, te verkiezen ten eeuwigen leven, en daarentegen had besloten de onbekeerlijken en ongelovigen te verwerpen ter eeuwige verdoemenisse.
2. Dat daarom Christus, de Zaligmaker der wereld, voor allen en een ieder mens gestorven was, zodat Hij voor allen door Zijn dood verzoening en vergeving der zonden verworven had, nochtans in die zin, dat niemand dezelve dadelijk genoot dan de gelovige.
3. Dat de mens het zaligmakend geloof niet had van zichzelf noch uit kracht van zijn vrije wil, maar daartoe Gods genade in Christus nodig had.
4. Dat deze genade was het begin, voortgang en volbrenging van 's mensen zaligmaking, zodat niemand geloven, noch in het geloof volharden kon, zonder deze medewerkende genade, zodat alle goede daden der genade Gods in Christus moesten toegeschreven worden; maar dat voor wat betreft de manier van deze werking van de genade, dat die niet onwederstandelijk was.
5. Dat de ware gelovigen door de goddelijke genade genoegzame kracht hadden om tegen de satan en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te krijgen;

2 Stellingen van Arminius uit 1604 welke de aanleiding vormden om Arminius definitief aan te pakken:

1. De praedestinatie is het besluit van het welbehagen van God in Christus, waardoor God bij zichzelf van eeuwigheid besloten heeft, die gelovigen, die Hij met het geloof voorgenomen heeft te begiftigen, te rechtvaardigen, aan te nemen tot kinderen en hun het eeuwige leven te schenken, tot lof van zijn heerlijke genade.
2. De verwerping is een besluit van de toorn, of van de strenge wil van God, waardoor God van eeuwigheid voorgenomen heeft, de ongelovigen, die door hun schuld en het rechtvaardig oordeel van God niet zullen geloven, als gesteld buiten de gemeenschap met Christus, te verwijzen tot de eeuwige dood om zijn toorn en mogendheid te tonen.

Hoofdstuk 1 van de DL weerlegt punt 1 van de 5 van Arminius. Jij legt het echter uit precies overeenkomstig met de stelling die notabene weerlegd wordt. De problematiek van de remonstrantie was niet de verkiezing maar de verwerping! Via een aanval op dat punt is Arminius uitgekomen op de Algemene verzoening. Elke kerkhistoricus kan je dat beamen.
Om de reactie van Gomarus hierop terug te vinden: De Nationale Synode van Dordrecht 1618/1619. Jubileumboek uitgeverij Den Hertog Houten 1980. Auteurs: Prof. W. van't Spijker, ds. A. Moerkerken, drs. Florijn, Natzijl.

Ik concludeer dat jouw visie op de punten waarvan ik meen dat het Arminiaans is logischerwijs uitkomen in een ontbreken van een aanbod van genade. Dat is consistent. Dat stelde Arminius ook. En daarom concludeerde hij dat de gereformeerde leer niet deugde en kwam zijn alternatief met de algemene verzoening (stellingen 2 t/m 4). De Contraremontrantie wees echter punt 1 voor wat betreft de verwerping als oorzaak voor uitblijven van genade en dus geloof AF.
De remonstranten zeiden: In de gereformeerde leer is de mens een stok en blok.
De contraremonstranten zeiden: De remonstranten stellen de leer eerst op zijn hatelijkst voor om dit te kunnen stellen.
Dus: Een karikatuur. Een breekijzer. Onterrecht.

En wie via welke route dan ook, via verbondsvisie of wat dan ook, op ditzelfde punt uitkomt van Arminius heeft een probleem met de DL.

Raike schreef:

Klavier schreef:

Raike schreef:Laat ik eens een poging wagen..

Kun je hier iets meer over zeggen?

het gaat niet om natuurlijk afstamming: niet allen zijn Israel die uit Israel zijn. Nee, het gaat om de belofte. Op grond daarvan koos God Izak en Jakob boven Ismael en Esau

De belofte? Dat is toch dat de Messias, de Verlosser, de Heiland zou geboren worden? Dat is toch natuurlijke afstamming?
Daarom was Abraham een ware gelovige toen hij Izak offerde. Het sneed de vervulling van de belofte door. En toch deed Abraham wat hem geboden was. Dat is toch wel degelijk de natuurlijke afstamming.

Zie Rom 9:8 niet de kinderen des vleses (naar natuurlijke afstamming) zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
En volgens vers 9 was deze belofte dat Izak geboren zou worden.
Als het om de natuurlijke afstamming zou gaan, hadden Ismael en Ezau meer rechten gehad. Maar daar gaat het dus niet om, het gaat erom wie God kiest. En Hij stelde vast dat niet uit Ismael, maar uit Izak de Messias zou voortkomen.

Klavier schreef:En waarom spreekt de Bijbel dan 2x over de haat van God voor Ezau. Enkel vanwege het ongeloof in de belofte?
Hij geloofde mijns inziens wel in de belofte. Waarom zou hij anders zo toornig geworden zijn bij het verwisselen van de belofte door het bedrog van Jakob, zozeer zelfs dat Jacob moest vluchten voor zijn leven?
De beginaanname voor deze exegese roept wel vragen op.
Kun je me verder helpen met deze gedachtelijn?

De belofte was niet voor Ezau bestemd. Hij verzette zich echter tegen de verkiezing van Jakob, hij had zijn plaats moeten erkennen, maar deed dat niet. God haatte Ezau niet bij voorbaat al, hij was alleen niet uitverkoren voor een speciale plaats. Het citaat ´Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat´ komt uit Maleachi 1, en dit wordt gezegd over Edom, het land van Ezau, dat verwoest is omdat het net als Ezau zelf, z´n plaats niet erkende. En toen werd Ezau/Edom ´een pot van toorn voor het verderf bestemd´.

Ik bespeur in de bijdragen van raike de notie dat God handelt op basis van een bepaalde handeling van de mens. Ik vraag me af of iedereen dat zo ziet. Ezau had zijn plaats moeten erkennen, hij deed dat niet. En toen werd Ezau een pot van toorn voor het verderf.

refo schreef:Ik bespeur in de bijdragen van raike de notie dat God handelt op basis van een bepaalde handeling van de mens. Ik vraag me af of iedereen dat zo ziet. Ezau had zijn plaats moeten erkennen, hij deed dat niet. En toen werd Ezau een pot van toorn voor het verderf.

Refo, Misschien is het beter om dat raike zelf voorzichtig te laten ontdekken? Het lijkt mij persoonlijk beter om iemand van de waarheid te overtuigen dan een gedachte te weerleggen waar je moeite mee hebt zonder te zeggen hoe het dan wel zou moeten zijn. En misschien bedoelt raike het net iets anders en kan hij/zij nog e.e.a. toelichten?

refo schreef:Ik bespeur in de bijdragen van raike de notie dat God handelt op basis van een bepaalde handeling van de mens. Ik vraag me af of iedereen dat zo ziet. Ezau had zijn plaats moeten erkennen, hij deed dat niet. En toen werd Ezau een pot van toorn voor het verderf.

Misschien wil je ook nog kennisnemen van mijn weerlegging van Raike? Daarin geef ik aan de hele exegese van Raike nogal bedenkelijk te vinden. En daarmee vervalt wat mij betreft de vraagstelling.