Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Wim Anker]

Ik denk dat het feit dat jij het 2 verschillende zaken vindt, ervoor zorgt dat je de argumentatie van anderen niet kan volgen.
Ik begrijp Eilander in deze goed.

Ik niet. Het is een drogredenering. Een waarheid wordt gebruikt om een gesprek te ontlopen.
Want, ik heb het al eerder genoemd, kunnen @Huisman en @Eilander aangeven waarom ze wel instemmen met het ontnemen van het ouderlijk gezag als ouders weigeren hun kinderen een noodzakelijke bloedtransfusie te geven? Die ouders zullen dezelfde! tekst citeren.

Daar stem ik helemaal niet mee in.

Ok! Dat is voor mij nieuw. Naar mijn weten heeft de reformatorische gezindte hier altijd mee ingestemd. Goed om dit eens verder uit te diepen dan.

[eilander]

Ds. Agteresch betoogd precies wat hier ook is aangegeven. Wat is er fout aan zijn redenering?

Wat ik in elk geval ondeugdelijk vind in deze argumentatie, is dat het verschil tussen beide situaties is dat je in het ene geval ziek bent, en gevaar loopt op complicaties. Ik kan me voorstellen dat hiertegen géén bezwaren bestaan, terwijl die wel bestaan tegen het gebruiken van middelen in het geval je gezond bent. Dat is het verschil.

Met deze stellingname, dat de argumentatie van ds. Agetresch in de vergelijking van deze voorbeelden ondeugdelijk is, volg je niet de algemene argumentatie van de bezwaarden, zoals deze, hoewel beperkt, is uitgewerkt in het verleden. De 'voormannen' van de bezwaarden, die in het verleden hierover brochures hebben uitgebracht, constateren nl. dat geoorloofde middelen mogen worden toegepast en ongeoorloofde middelen niet. Deze mannen constateerden dat geoorloofde middelen onder Gods voorzienigheid zijn toegestaan (vereist) en ongeoorloofde middelen niet.

Dan zijn we eruit. Maar niet heus. Zo kan iedereen wel redeneren. Hier heb je toch helemaal niets aan?!
Stel je voor dat je aan een dominee zou vragen of je wel of niet mag vaccineren. Zijn antwoord: "geoorloofde middelen zijn toegestaan, ongeoorloofde middelen niet." Heel interessant.

Ik begrijp je dus helemaal niet. In mijn opinie is juist wel degelijk altijd juist de grens gelegd bij het inspuiten van een stof die ziek maakt (klein beetje) in een gezond mens.

[Zeeuw]

Die in de schuilplaats des Allerhoogsten is gezeten die is beschermd en voor eeuwig veilig.

Je mixed nu twee verschillende zaken.

Ik denk dat het feit dat jij het 2 verschillende zaken vindt, ervoor zorgt dat je de argumentatie van anderen niet kan volgen.
Ik begrijp Eilander in deze goed.

Ik niet. Het is een drogredenering. Een waarheid wordt gebruikt om een gesprek te ontlopen.
Want, ik heb het al eerder genoemd, kunnen @Huisman en @Eilander aangeven waarom ze wel instemmen met het ontnemen van het ouderlijk gezag als ouders weigeren hun kinderen een noodzakelijke bloedtransfusie te geven? Die ouders zullen dezelfde! tekst citeren.

@Huisman heeft - vele - jaren hier betoogd dat het leger op het juiste niveau moet zijn en blijven. Wat zou hij zeggen tegen iemand die de hier geen geld aan wil besteden en hiervoor als argument deze tekst citeert?

Ik geloof niet dat men het gesprek wil ontlopen.

Je laatste vraag vind ik wel een interessante.

[eilander]

Ik denk dat het feit dat jij het 2 verschillende zaken vindt, ervoor zorgt dat je de argumentatie van anderen niet kan volgen.
Ik begrijp Eilander in deze goed.

Ik niet. Het is een drogredenering. Een waarheid wordt gebruikt om een gesprek te ontlopen.
Want, ik heb het al eerder genoemd, kunnen @Huisman en @Eilander aangeven waarom ze wel instemmen met het ontnemen van het ouderlijk gezag als ouders weigeren hun kinderen een noodzakelijke bloedtransfusie te geven? Die ouders zullen dezelfde! tekst citeren.

Daar stem ik helemaal niet mee in.

Ok! Dat is voor mij nieuw. Naar mijn weten heeft de reformatorische gezindte hier altijd mee ingestemd. Goed om dit eens verder uit te diepen dan.

Kom op Wim, een beetje zelfstandig denken. 'De reformatorische gezindte'... stemt tegenwoordig haast nergens meer in zijn geheel mee in.

[Zeeuw]

Kom op Wim, een beetje zelfstandig denken. 'De reformatorische gezindte'... stemt tegenwoordig haast nergens meer in zijn geheel mee in.

Betekent dat Eilander dat jij niet zou instemmen met een bloedtransfusie? Of met het stukje van het ontnemen van ouderlijk gezag?

[Wim Anker]

Ds. Agteresch betoogd precies wat hier ook is aangegeven. Wat is er fout aan zijn redenering?

Wat ik in elk geval ondeugdelijk vind in deze argumentatie, is dat het verschil tussen beide situaties is dat je in het ene geval ziek bent, en gevaar loopt op complicaties. Ik kan me voorstellen dat hiertegen géén bezwaren bestaan, terwijl die wel bestaan tegen het gebruiken van middelen in het geval je gezond bent. Dat is het verschil.

Met deze stellingname, dat de argumentatie van ds. Agetresch in de vergelijking van deze voorbeelden ondeugdelijk is, volg je niet de algemene argumentatie van de bezwaarden, zoals deze, hoewel beperkt, is uitgewerkt in het verleden. De 'voormannen' van de bezwaarden, die in het verleden hierover brochures hebben uitgebracht, constateren nl. dat geoorloofde middelen mogen worden toegepast en ongeoorloofde middelen niet. Deze mannen constateerden dat geoorloofde middelen onder Gods voorzienigheid zijn toegestaan (vereist) en ongeoorloofde middelen niet.

Dan zijn we eruit. Maar niet heus. Zo kan iedereen wel redeneren. Hier heb je toch helemaal niets aan?!
Stel je voor dat je aan een dominee zou vragen of je wel of niet mag vaccineren. Zijn antwoord: "geoorloofde middelen zijn toegestaan, ongeoorloofde middelen niet." Heel interessant.

Ik begrijp je dus helemaal niet. In mijn opinie is juist wel degelijk altijd juist de grens gelegd bij het inspuiten van een stof die ziek maakt (klein beetje) in een gezond mens.

Inderdaad! Nu komen we verder. De discussie moet dus gaan of vaccinatie als middel geoorloofd is en waarom wel of niet. En, inderdaad, het argument van de bezwaarden is dat je jezelf geen kwaad mag doen (o.b.v. het zesde gebod). Maar is dit argument, met de huidige kennis, valide? Laten we die! vraag onderzoeken.

[Wim Anker]

Ik niet. Het is een drogredenering. Een waarheid wordt gebruikt om een gesprek te ontlopen.
Want, ik heb het al eerder genoemd, kunnen @Huisman en @Eilander aangeven waarom ze wel instemmen met het ontnemen van het ouderlijk gezag als ouders weigeren hun kinderen een noodzakelijke bloedtransfusie te geven? Die ouders zullen dezelfde! tekst citeren.

Daar stem ik helemaal niet mee in.

Ok! Dat is voor mij nieuw. Naar mijn weten heeft de reformatorische gezindte hier altijd mee ingestemd. Goed om dit eens verder uit te diepen dan.

Kom op Wim, een beetje zelfstandig denken. 'De reformatorische gezindte'... stemt tegenwoordig haast nergens meer in zijn geheel mee in.

Mischien klopt dat inderdaad. En, sorry dat ik het zeg, jij bent een ZZP'er in dit kerkelijke landschap. Want je gaat geen literatuur vinden, in kerkbladen of iets dergelijks, die jouw standpunt t.a.v. het weigeren van bloedtransfusies ondersteund.

[Herman]

Ik begrijp je dus helemaal niet. In mijn opinie is juist wel degelijk altijd juist de grens gelegd bij het inspuiten van een stof die ziek maakt (klein beetje) in een gezond mens.

Het is dus de vraag of je in 2021 nog kunt stellen of dit een valide redenering is, zeker nu we de werking van de mRNA vaccin snappen en er nagenoeg geen risico's zijn. Dat lag in 1823 wel anders.

[Zeeuw]

Ik begrijp je dus helemaal niet. In mijn opinie is juist wel degelijk altijd juist de grens gelegd bij het inspuiten van een stof die ziek maakt (klein beetje) in een gezond mens.

Het is dus de vraag of je in 2021 nog kunt stellen of dit een valide redenering is, zeker nu we de werking van de mRNA vaccin snappen en er nagenoeg geen risico's zijn. Dat lag in 1823 wel anders.

Ik heb zelden iets gehoord over de risico's. Vrijwel altijd over het vertrouwen dat je in God hebt/zou moeten hebben als reden om niet te vaccineren.

[Wim Anker]

Ik begrijp je dus helemaal niet. In mijn opinie is juist wel degelijk altijd juist de grens gelegd bij het inspuiten van een stof die ziek maakt (klein beetje) in een gezond mens.

Het is dus de vraag of je in 2021 nog kunt stellen of dit een valide redenering is, zeker nu we de werking van de mRNA vaccin snappen en er nagenoeg geen risico's zijn. Dat lag in 1823 wel anders.

Inderdaad.

(Overigens vraag ik me af of dit argument ooit valide is geweest. (als principieel argument) Als het inderdaad principieel niet is toegestaan om jezelf in gevaar te brengen of kwaad te doen dan begrijp ik de instelling van de besnijdenis niet in het OT. Een door God ingestelde inzetting die wonden toebrengt?).

[Herman]

Ik begrijp je dus helemaal niet. In mijn opinie is juist wel degelijk altijd juist de grens gelegd bij het inspuiten van een stof die ziek maakt (klein beetje) in een gezond mens.

Het is dus de vraag of je in 2021 nog kunt stellen of dit een valide redenering is, zeker nu we de werking van de mRNA vaccin snappen en er nagenoeg geen risico's zijn. Dat lag in 1823 wel anders.

Ik heb zelden iets gehoord over de risico's. Vrijwel altijd over het vertrouwen dat je in God hebt/zou moeten hebben als reden om niet te vaccineren.

Het is niet een heel actueel argument. Maar de sterftekans bij de pokkenvaccinatie in de 19e eeuw was altijd nog een kwart van de normale sterftekans. En de sterfte was redelijk hoog.

[eilander]

Dat hele argument over de medische risico's kan de laatste decennia nauwelijks een rol spelen. Overigens zijn er wel mensen die er enig verstand van hebben, die bij déze vaccins wel hun twijfels hebben in verband met de snelheid van ontwikkelen en testen.

Maar, zoals Zeeuw terecht zegt, het gaat over de vraag: waar stel je je vertrouwen op? Krijg ik een ziekte uit Gods Vaderlijke hand? Mag ik in dat licht er zelf voor zorgen dat zo'n ziekte mij niet treft? Dat is voor mij altijd de kern van de discussie.

[eilander]

Mischien klopt dat inderdaad. En, sorry dat ik het zeg, jij bent een ZZP'er in dit kerkelijke landschap. Want je gaat geen literatuur vinden, in kerkbladen of iets dergelijks, die jouw standpunt t.a.v. het weigeren van bloedtransfusies ondersteund.

Bedankt voor dit compliment. Ik acht mezelf eigenlijk nooit een zelfstandig denker.
Maar even terug, voor de duidelijkheid. Je stelt zomaar dat ik argumenten moet gaan aandragen voor een standpunt waar ik nooit ieder iets over gezegd heb. Vandaar mijn robuuste stellingname dat ik het daar helemaal niet mee eens ben.
Maar ik ga er niet naar zoeken in kerkbladen etc.

[Wim Anker]

Maar, zoals Zeeuw terecht zegt, het gaat over de vraag: waar stel je je vertrouwen op? Krijg ik een ziekte uit Gods Vaderlijke hand? Mag ik in dat licht er zelf voor zorgen dat zo'n ziekte mij niet treft? Dat is voor mij altijd de kern van de discussie.

Het blijft - helaas - een cirkelredenering. Want wat mag iemand dan wel doen om ervoor te zorgen dat de ziekte hem/haar niet treft en wat mag niet? m.a.w. waarom wijs je dan vaccinatie af en de afstandsmaatregelen niet?

[Wim Anker]

Mischien klopt dat inderdaad. En, sorry dat ik het zeg, jij bent een ZZP'er in dit kerkelijke landschap. Want je gaat geen literatuur vinden, in kerkbladen of iets dergelijks, die jouw standpunt t.a.v. het weigeren van bloedtransfusies ondersteund.

Bedankt voor dit compliment. Ik acht mezelf eigenlijk nooit een zelfstandig denker.
Maar even terug, voor de duidelijkheid. Je stelt zomaar dat ik argumenten moet gaan aandragen voor een standpunt waar ik nooit ieder iets over gezegd heb. Vandaar mijn robuuste stellingname dat ik het daar helemaal niet mee eens ben.
Maar ik ga er niet naar zoeken in kerkbladen etc.

Ik geef de logische consequenties van de opvattingen die jij hier aangeeft. Dat is een valide gesprekstechniek.