Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Online
merel
Berichten: 12067
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door merel »

samanthi schreef:
helma schreef:Merel; met de kinderen heb je inderdaad een ander soort band. Je voedt je kinderen op tot zelfstandigheid en na een jaar of 20 'verlaten ze je' en gaan hun eigen weg. Dan blijf je met je eigen man/vrouw 'over'.
Daarom zegt de Heere ook dat de man zijn vader en moeder zal verlaten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
Die samensmelting heb je met je kinderen niet.
Twee van mijn zoons zijn getrouwd; zij hebben nu die éénwording met hun eigen vrouw. Zodra zij verkering kregen heb ik een stap terug gedaan. En ook altijd gezegd: zij is nu belangrijker dan ik.
Ik denk dat dat Gods bedoeling is.

Verder kan ik niet zo goed begrijpen waarom God dit alleen zou bedoeld hebben voor die tijd en die cultuur. Zowel het OT als het NT spreekt erover en dat beslaat toch samen zo'n 4000 jaar....zou het dan in de laatste decennia niet meer gelden?
Waarom denk je dat Paulus dit zo uitgebreid heeft behandeld in zijn brieven aan gemeentes die uit een andere cultuur kwamen? Zij hadden daar blijkbaar specifiek onderwijs over nodig omdat het in hun eigen cultuur haaks stond op de gebruikelijke opvattingen.
Ja Helma dat klopt helemaal, dat zij mijn man ook direct toen ik het hem vroeg.
Grappig! jij vraagt het aan jouw man, hij geeft antwoord en dan is zijn antwoord waarheid. Dat bevestigt inderdaad jullie standpunt omtrent de onderdanigheid van de vrouw ;)
Online
merel
Berichten: 12067
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door merel »

Luther schreef:
merel schreef:Mischien wijkt het karakter binnen de refo gezindte niet af, maar wel de opvoeding en houding in het gezin en naar de vrouw toe. En de vrouwen 'pikken' binnen de refo gezindte meer van een dominante partner dan in de seculiere wereld. Dus zo kan er sneller misbruik ontstaan van deze bijbelteksten. Al begrijp ik ook dat het in oorsprong niet zo bedoeld is.

Tja beslissingen op geestelijk terrein neem ik voor het merendeel. Mijn man is niet kerkelijk opgevoed, althans wel Rooms Katholiek, maar niet binnen de gereformeerde gezindte. Het zegt hem lang niet altijd wat als er bepaalde termen gebrukt worden, ook al merk ik wel dat de terminologie wat bekender voor hem wordt. Laat staan de regels die binnen de verschillende richtingen ook weer anders zijn. Het was/is voor hem volkomen onduidelijk waarom je op zondag wel mag wandelen, fietsen, maar het niet gepast is om hard te lopen. Hij vindt dat laatste geen bezwaar, maar ik raak er niet aan gewend. Dus ook in dat opzicht kan je binnen een huwelijk ook anders over denken.
Je ziet hier een voorbeeld waar cultuurgebonden Bijbellezen toe kan leiden: http://www.cip.nl/dagelijks-leven/oktob ... _source=A1
Hieruit komt naar voren dat t.a.v. de onderdanigheid van de vrouw in de huidige reformatorische gezindte het ook niet goed gedaan wordt. Man als eindverantwoordelijke bij het maken van keuzes is onvolledig. De vrouw moet blijkbaar als slaaf gezien worden ;) .

Heb jij dochters Luther? Zou jij hen een wetenschappelijke studie laten volgen? Dat vraag ik in het kader dat hoe meer vrouwen zich gaan ontwikkelen, zij ook minder bereid zullen zijn om een onderdanige, niet werkende rol te aanvaarden in hun huwelijk.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door samanthi »

merel schreef:
samanthi schreef:
helma schreef:Merel; met de kinderen heb je inderdaad een ander soort band. Je voedt je kinderen op tot zelfstandigheid en na een jaar of 20 'verlaten ze je' en gaan hun eigen weg. Dan blijf je met je eigen man/vrouw 'over'.
Daarom zegt de Heere ook dat de man zijn vader en moeder zal verlaten, en die twee zullen tot één vlees zijn.
Die samensmelting heb je met je kinderen niet.
Twee van mijn zoons zijn getrouwd; zij hebben nu die éénwording met hun eigen vrouw. Zodra zij verkering kregen heb ik een stap terug gedaan. En ook altijd gezegd: zij is nu belangrijker dan ik.
Ik denk dat dat Gods bedoeling is.

Verder kan ik niet zo goed begrijpen waarom God dit alleen zou bedoeld hebben voor die tijd en die cultuur. Zowel het OT als het NT spreekt erover en dat beslaat toch samen zo'n 4000 jaar....zou het dan in de laatste decennia niet meer gelden?
Waarom denk je dat Paulus dit zo uitgebreid heeft behandeld in zijn brieven aan gemeentes die uit een andere cultuur kwamen? Zij hadden daar blijkbaar specifiek onderwijs over nodig omdat het in hun eigen cultuur haaks stond op de gebruikelijke opvattingen.
Ja Helma dat klopt helemaal, dat zij mijn man ook direct toen ik het hem vroeg.
Grappig! jij vraagt het aan jouw man, hij geeft antwoord en dan is zijn antwoord waarheid. Dat bevestigt inderdaad jullie standpunt omtrent de onderdanigheid van de vrouw ;)
Een btje flauw,
Mijn man citeerde de Bijbel en niet zijn eigen mening en als het in de Bijbel staat is het waar.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Luther »

merel schreef:
Luther schreef:Je ziet hier een voorbeeld waar cultuurgebonden Bijbellezen toe kan leiden: http://www.cip.nl/dagelijks-leven/oktob ... _source=A1
Hieruit komt naar voren dat t.a.v. de onderdanigheid van de vrouw in de huidige reformatorische gezindte het ook niet goed gedaan wordt. Man als eindverantwoordelijke bij het maken van keuzes is onvolledig. De vrouw moet blijkbaar als slaaf gezien worden ;) .
Deze opmerking snap ik niet. Kun je die nog eens uitleggen?
merel schreef:Heb jij dochters Luther?
Ja.
merel schreef:Zou jij hen een wetenschappelijke studie laten volgen? Dat vraag ik in het kader dat hoe meer vrouwen zich gaan ontwikkelen, zij ook minder bereid zullen zijn om een onderdanige, niet werkende rol te aanvaarden in hun huwelijk.
In deze vraag wreekt zich het wonderlijke beeld dat jij hebt van het woordje 'onderdanigheid'. Daarnaast merk ik een postmoderne, individualistische manier van denken die vreemd is aan de Bijbel. Als onze dochter een wetenschappelijke studie zou willen volgen na het vwo, dan zou ze daar van mij alle ruimte toe krijgen. Maar ook wetenschappelijk geschoolde mensen moeten buigen onder het Woord. Wat is dat trouwens voor vreemde tegenstelling tussen wetenschappelijk geschoolde mensen en de rest. De Heere heeft vele soorten mensen in dienst, hooggeschoolden (Paulus), laaggeschoolden (Amos), mannen, vrouwen (Dorcas). Maar nergens lees ik dat bepaalde Bijbelpassages vervallen als je een zeker intellectueel niveau hebt bereikt.
Juist als moeders hooggeschoold zijn, kunnen ze enorm veel betekenen voor het gezin, de kerkelijke gemeente en de brede kring er omheen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan mw. drs. Andrea van Hartingsveldt-Moree. Ze zal het misschien niet leuk vinden als ik haar noem, maar ze heeft een wetenschappelijke studie achter de rug. Ik meen weleens gehoord te hebben dat ze bewust ervoor gekozen heeft om full-time moeder te zijn. Maar wat heeft ze met die studie al schrijvend en als spreker al veel mensen kunnen helpen of kinderen kunnen onderwijzen. (Ik neem aan dat je haar boekjes kent.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

Luther schreef:In deze vraag wreekt zich het wonderlijke beeld dat jij hebt van het woordje 'onderdanigheid'. Daarnaast merk ik een postmoderne, individualistische manier van denken die vreemd is aan de Bijbel. Als onze dochter een wetenschappelijke studie zou willen volgen na het vwo, dan zou ze daar van mij alle ruimte toe krijgen.
Dat is inherent aan de jongere (hoogopgeleide) vrouwen Luther, ik merk het bij dochter en vriendinnen ook. Ook afkomstig uit degelijke nestjes, van niet werkende moeders.
Ze zeggen ijskoud, daar hebben wij geen zin in, ik studeer niet voor niets en heb geen zin om thuis te zitten. Terwijl ze van hun eigen moeder zagen dat die niet zat, maar de hele dag bezig was.
Al mijn vrouwelijke tantezeggers werken intussen ook, kindje bij een opa en oma, of buurvrouw, of ze passen om beurt op de kinderen van een (schoon)zus, of ze draaien avond- en nachtdiensten. Creche hoeft er dan niet aan te pas te komen.
Mijn oudste zuster, die notabene 6 kinderen heeft grootgebracht, moest op haar 60e nog een speciale cursus volgen, omdat zij "professioneel" gastouder werd, bijna fulltime en dan schijnt zo'n diploma verplicht te zijn.

Je zou kunnen zeggen dat het voortkomt uit individualistisch denken (?) Het eigen IK is heel belangrijk geworden, dienen begint uit te sterven. Niemand wil onzichtbaar zijn en men wil graag gewaardeerd worden om hetgeen ze zijn en doen.

Ik snap de redenatie van Merel wel. Als ik nu 30 geweest zou zijn, zou ik er ook anders over denken. Als je pas een kind hebt, denk je dat de wereld om hem draait en dat jij de hele wereld bent voor je kind. Die fase gaat voorbij. Mijn kinderen bedanken me echt niet voor het feit dat ik er altijd was. Ze vinden het eigenlijk gewoon. :)
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door ejvl »

Ik zie zeer autoritaire vaders en echtgenoten die een min of meer onderdrukkende rol hebben aangenomen, zover dat vrouw en kinderen zelfs bang voor hem zijn.
En de andere kant kan het ook zijn dat de vrouw, moeder, een sterk overheersende rol heeft en als een soort bitch alles even beslist en regelt.

Van beide zijn karikaturen te maken, maar dat is niet de bedoeling van wat er in de bijbel staat. Man en vrouw leven naast elkaar, het is niet zo dat de man een soort baas is van de vrouw.

Hoofd zijn wil naast de verantwoordelijkheid hebben en nemen -en dat in gezamenlijk overleg- vooral zeggen: je nederige dienaar zijn. Uit zijn op het welzijn van je vrouw. En omgekeerd als vrouw de positie innemen die de bruid van Christus, Zijn Gemeente, inneemt tegenover haar Heere.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/140 ... -hoofd-va/
Curatorium
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 apr 2012, 17:47

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Curatorium »

Jij combineert onderdanigheid nu met werken/niet-werken. Dat heeft echter niets met elkaar te maken, je kan werken en Bijbels onderdanig zijn en huisvrouw zijn en niet onderdanig zijn.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

Curatorium schreef:Jij combineert onderdanigheid nu met werken/niet-werken. Dat heeft echter niets met elkaar te maken, je kan werken en Bijbels onderdanig zijn en huisvrouw zijn en niet onderdanig zijn.
Dat werkt niet in de praktijk hoor. ;)
Als je leidinggevend op je werk bent, schakel je dat niet in de uitstand als je thuis komt.
Ik kom sowieso geen onderdanige vrouwen tegen, in de generatie van nu.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door ejvl »

Mara schreef:Ik kom sowieso geen onderdanige vrouwen tegen, in de generatie van nu.
Maar wat versta jij precies onder onderdanig zijn?
Curatorium
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 apr 2012, 17:47

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Curatorium »

Heeft er nog steeds niet veel mee te maken Mara.
M.i. houdt het Bijbelse begrip onderdanigheid in dat je je eigen man eert met ontzag en met respect. Dat je je voegt onder zijn gezag, dat God op hem gelegd heeft en dat hij de verantwoordelijkheid heeft over de huisgodsdienst, mocht hij hetzelfde geloof aanhangen (wat als het goed is zo is). Of je als vrouw nou werkt, een leidinggevende functie of wat dan ook hebt: dat maakt voor de onderdanigheid niets uit. Dan kan je heel goed een huwelijk hebben waarbij jij en je man gelijk zijn, de man niet beslist over allerlei geldzaken en wasmachines, maar dat hij wel enig ontzag en respect verdient van zijn vrouw. Dan kan je best een dominante vrouw hebben die werkt, prima. Of een man die wc's schoonmaakt en soms stofzuigt. Dat betekent echt niet dat er geen sprake is van ondermijning van het Bijbelse begrip onderdanigheid.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

ejvl schreef:
Mara schreef:Ik kom sowieso geen onderdanige vrouwen tegen, in de generatie van nu.
Maar wat versta jij precies onder onderdanig zijn?
Ik lees dat de man de eindverantwoordelijke is, bij een verschil zal de man moeten beslissen.
Ik denk dat een vrouw met een leidinggevende functie hier best moeite mee zal hebben.
Curatorium schreef:.i. houdt het Bijbelse begrip onderdanigheid in dat je je eigen man eert met ontzag en met respect.
Dat vind ik een punt.
Want echt onderdanig zijn wil eigenlijk zeggen dat je toestemming moet vragen aan je man.
Eigenlijk voor alles. Ook of je een avondje weg "mag".
In een ander geval zeg je gewoon: ik wil vanavond weg.
Curatorium schreef:maar dat hij wel enig ontzag en respect verdient van zijn vrouw. Dan kan je best een dominante vrouw hebben die werkt, prima.
Sorry, maar ik vind het woord respect zo'n modewoord geworden. De Marokkanen eisen dat ook altijd.
Je moet voor iedereen respect hebben! Zelfs voor je kind in zekere zin.
Theorie en praktijk lopen vaak uiteen, ook in deze.
Bovendien ga je niet op een forum je beklag doen over je overheersende vrouw of bemoeizuchtige man.
Dus zal er altijd een ideaalplaatje worden geschetst.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Wim Anker
Berichten: 5239
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Wim Anker »

Luther schreef:
merel schreef:Heb jij dochters Luther?
Ja.
merel schreef:Zou jij hen een wetenschappelijke studie laten volgen? Dat vraag ik in het kader dat hoe meer vrouwen zich gaan ontwikkelen, zij ook minder bereid zullen zijn om een onderdanige, niet werkende rol te aanvaarden in hun huwelijk.
In deze vraag wreekt zich het wonderlijke beeld dat jij hebt van het woordje 'onderdanigheid'.
De discussie gaat m.i. inderdaad juist over het beeld van het woord "onderdanigheid". Ik kan @Mara wel volgen in haar reacties. Wat is nu de interpretatie van het woord "onderdanig" zijn? is dat "in ere houden"? of is dat meer? @Helma gaf m.i. een mooie uitleg die echter wel door zeer velen zal worden beaamd. Ook door niet gelovigen. (harmonie, samen eens zijn, in ere houden, enz.). Maar of dat echt de definitie van "onderdanig" is?
Luther schreef:Daarnaast merk ik een postmoderne, individualistische manier van denken die vreemd is aan de Bijbel. Als onze dochter een wetenschappelijke studie zou willen volgen na het vwo, dan zou ze daar van mij alle ruimte toe krijgen. Maar ook wetenschappelijk geschoolde mensen moeten buigen onder het Woord. Wat is dat trouwens voor vreemde tegenstelling tussen wetenschappelijk geschoolde mensen en de rest. De Heere heeft vele soorten mensen in dienst, hooggeschoolden (Paulus), laaggeschoolden (Amos), mannen, vrouwen (Dorcas). Maar nergens lees ik dat bepaalde Bijbelpassages vervallen als je een zeker intellectueel niveau hebt bereikt.
Dit betoog klopt m.i. behoudens dat het een wat theoretisch betoog is. Het lijkt me vrij moeilijk om als vrouw, die voor arts heeft gestudeerd, toch onderdanig te zijn aan haar man als die van menig is dat een hondenbeet geen tetanusinjectie benodigd. En dit soort voorbeelden, alhoewel deze extreem is, zijn wel de praktische zaken die @Mara en @Merel aanreiken. En het opleidingsniveau speelt hierbij uiteraard een rol.
Luther schreef:Juist als moeders hooggeschoold zijn, kunnen ze enorm veel betekenen voor het gezin, de kerkelijke gemeente en de brede kring er omheen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan mw. drs. Andrea van Hartingsveldt-Moree. Ze zal het misschien niet leuk vinden als ik haar noem, maar ze heeft een wetenschappelijke studie achter de rug. Ik meen weleens gehoord te hebben dat ze bewust ervoor gekozen heeft om full-time moeder te zijn. Maar wat heeft ze met die studie al schrijvend en als spreker al veel mensen kunnen helpen of kinderen kunnen onderwijzen. (Ik neem aan dat je haar boekjes kent.)
Dit is m.i. echt een contradictio in terminis. Hoe kan iemand nu "full time" moeder zijn en toch schrijven en als spreker werken?

p.s. Ook @Helma suggereerde dat een "webshop" aan huis echt iets anders is dan een baan buitenshuis. Mij ontgaat ten principale het verschil.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 19 okt 2015, 13:08, 1 keer totaal gewijzigd.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door ejvl »

Mara schreef:
ejvl schreef:
Mara schreef:Ik kom sowieso geen onderdanige vrouwen tegen, in de generatie van nu.
Maar wat versta jij precies onder onderdanig zijn?
Ik lees dat de man de eindverantwoordelijke is, bij een verschil zal de man moeten beslissen.
Ik denk dat een vrouw met een leidinggevende functie hier best moeite mee zal hebben.
Ik denk niet dat dit het betekent.
Zie bijvoorbeeld onderstaand van Refoweb. (lees de hele vraag en antwoord voor de contex.)
Hoofd zijn wil naast de verantwoordelijkheid hebben en nemen -en dat in gezamenlijk overleg- vooral zeggen: je nederige dienaar zijn. Uit zijn op het welzijn van je vrouw. En omgekeerd als vrouw de positie innemen die de bruid van Christus, Zijn Gemeente, inneemt tegenover haar Heere.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/140 ... -hoofd-va/
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door Mara »

ejvl schreef:
Mara schreef:
ejvl schreef:
Mara schreef:Ik kom sowieso geen onderdanige vrouwen tegen, in de generatie van nu.
Maar wat versta jij precies onder onderdanig zijn?
Ik lees dat de man de eindverantwoordelijke is, bij een verschil zal de man moeten beslissen.
Ik denk dat een vrouw met een leidinggevende functie hier best moeite mee zal hebben.
Ik denk niet dat dit het betekent.
Zie bijvoorbeeld onderstaand van Refoweb. (lees de hele vraag en antwoord voor de contex.)
Hoofd zijn wil naast de verantwoordelijkheid hebben en nemen -en dat in gezamenlijk overleg- vooral zeggen: je nederige dienaar zijn. Uit zijn op het welzijn van je vrouw. En omgekeerd als vrouw de positie innemen die de bruid van Christus, Zijn Gemeente, inneemt tegenover haar Heere.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/140 ... -hoofd-va/
Uhh, dan kom ik op de vraag over broertje met contactstoornis. :quoi
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

Bericht door ejvl »

Mara schreef: Uhh, dan kom ik op de vraag over broertje met contactstoornis. :quoi
Vreemd, vast een halve link ofzo.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/140 ... -hoofd-va/
Plaats reactie