Inderdaad.ejvl schreef:Wat jij in deze post zegt over dat God zegt Ik wil jouw God zijn en dergelijke, zeggen de refo baptisten natuurlijk ook. Alleen niet op grond van het doopverbond.
Posthoorn schreef:Inderdaad.ejvl schreef:Wat jij in deze post zegt over dat God zegt Ik wil jouw God zijn en dergelijke, zeggen de refo baptisten natuurlijk ook. Alleen niet op grond van het doopverbond.
Wat je bij de kinderdoop in feite doet, is de kinderen op voorhand in de positie van gelovigen zetten, in de verwachting dat ze daadwerkelijk tot geloof zullen komen. Je ziet dat daar in de loop van de eeuwen ook over nagedacht is: wat zegt de doop nu, nu het dus gedoopt wordt, van dit kind?
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
Je moet toch echt ziende blind zijn om de kinderdoop te betwijfelen.En als zij gedoopt was, en haar huis
.....en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
.... Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt;
Wat wij hier in deze topic doen is de vragen herhalen die de theologen in de afgelopen eeuwen hebben beziggehouden. Zie bijv. de serie 'Van Calvijn tot Comrie' van dr. C. Graafland.Johann Gottfried Walther schreef:De besnijdenis was een zegel/teken van de gerechtigheid van het geloof, (Rom4v11)
dus die kinderen werden volgens jou Posthoorn ook als gelovigen weggezet/in de positie van gelovigen gezet?
Trouwens in formulier zie ik geen automatisme, zo iemand niet van nieuws geboren wordt hij kan het koninkrijk Gods niet zien.
Heilige Doop
Ook aan het sacrament van de Heilige Doop schenkt Bucer uitvoerig aandacht. Het denken over de doop is door invloed van de antichrist"ook aangetast. Direct al verwerpt Bucer de gedachte (die Rome naar voren bracht) dat de doop als zodanig het kind zalig maakt; en dat een ongedoopt kind het aangezicht van God niet zou kunnen zien. Allerlei gebruiken zijn in de kerk door deze misvatting ontstaan. Dit alles heeft geleid tot het versmaden en verkleinen van de genade van Christus'' offerdood.
Geen automatische werking
Evenals bij het avondmaal verzet Bucer zich ook bij het bespreken van de doop tegen het automatisch werken van de sacramenten. We worden niet door het sacrament gered, maar alleen door Christus. De rooms-katholieke sacramentsleer doet tekort aan het unieke werk van Christus.
Water-Geestesdoop
Bucer maakt een scherp onderscheid tussen de waterdoop en de Geestesdoop. Deze tweeërlei doop leest Bucer af uit het Nieuwe Testament. De apostelen, de ambtsdragers dopen slechts met water. De Heere Jezus doopt met de Heilige Geest en met vuur. Hij delgt de zonden uit; hij reinigt de innerlijke mens. Dat doet de uiterlijke doop niet. De uiterlijke waterdoop is slechts een teken van deze geestelijke, innerlijke doop. God bindt immers zijn genade niet aan het water. De tegenstelling uiterlijk-innerlijk die wij bij de bespreking van het sacrament van het Avondmaal al tegenkwamen, komen wij ook hier weer tegen. Bucer maakt een scherp onderscheid tussen de menselijke handeling en het goddelijke werken. Alleen God kan de zonden vergeven. De mens niet. Bij het sacrament van de Doop ziet Bucer het dan ook als de voornaamste ''Reformation'', dat wij door het Woord leren de uiterlijke doop als een teken van de echte, geestelijke doop te zien.
Andere gebruiken
De verdere reformatie betrekt zich op de uiterlijke gebruiken rondom de doopbediening., zoals het gebruik van olie, zout, kaarsen etc. Deze menselijke gebruiken en instellingen moeten worden afgeschaft. Het is van belang om op te merken dat Bucer wel een scherp onderscheid maakt tussen de uiterlijke doop en de innerlijke doop; een scheiding maakt hij echter niet. Bij de uiterlijke bediening ''hopen en geloven'' wij het innerlijke heil, dat Christus aan zijn uitverkorenen schenkt. De christelijke doop wordt van iedere magie bevrijd. In latere jaren krijgt Bucer meer oog om dit verband tussen Waterdoop en Geestesdoop preciezer te formuleren waarbij de waterdoop als zodanig ook meer aandacht en betekenis krijgt.
De dopersen
Behalve tegen Rome richt Bucer zich in dit gedeelte ook tegen de dopersen. Zij ijveren voor een derde reformatie, nl. de afschaffing van de kinderdoop. Zij vinden dat Bucer en de andere reformatoren niet ver genoeg gaan in het afwijzen van de dwalingen van Rome. De kinderdoop als zodanig moet worden afgeschaft. Bucer is het niet met hen eens. Zo ontneem je de ouders heel veel troost. Het is voor ouders bemoedigend dat de gemeente hun kinderen heeft aangenomen en voor hen bidt.
Aansporing
De doop mag juist voor de kinderen een aansporing zijn om Christus te leren kennen. Uitstel van de doop bevordert slechts een slordige levenswandel. Tegen het verwijt van de dopersen dat alleen maar gelovigen gedoopt mogen worden en kleine kinderen nog ongelovig zijn dus gewacht moet worden met de doop, antwoordt Bucer heel nuchter. Ook al wachten wij lang en dopen wij mensen op volwassen leeftijd, ook dan kunnen er nog ongelovigen onder zijn. In de Schrift werden ook hele huisgezinnen gedoopt. We moeten niet door de kinderdoop af te schaffen en alle nadruk te leggen op het beslissende moment van het geloof, een scheiding gaan aanbrengen in de gemeente tussen verkorenen en verworpenen. Alléén God mag dit onderscheid maken.
Tja, zo kun je in de Bijbel natuurlijk alles lezen wat je er maar in wilt lezen.Johann Gottfried Walther schreef:Sommige zullen het een zwak argument vinden, maar Dr. Martin Bucer (de reformator) noemt in zijn traktaat over de kinderdoop, ook de huisteksten, en wanneer men tegenwerpt dat er niet staat dat er ook kinderen bij waren, dat men dan ook geen vrouwen aan het Heilig Avondmaal zou moeten laten, want dat staat er ook niet specifiek.
Ja, de toepassing. De belofte wordt bevestigd maar alleen wie geloofd die heeft het.Posthoorn schreef:Tja, zo kun je in de Bijbel natuurlijk alles lezen wat je er maar in wilt lezen.Johann Gottfried Walther schreef:Sommige zullen het een zwak argument vinden, maar Dr. Martin Bucer (de reformator) noemt in zijn traktaat over de kinderdoop, ook de huisteksten, en wanneer men tegenwerpt dat er niet staat dat er ook kinderen bij waren, dat men dan ook geen vrouwen aan het Heilig Avondmaal zou moeten laten, want dat staat er ook niet specifiek.
Edit> Maar zie je dat Bucer ook uitgaat van iets als een 'innerlijk heil' bij die kinderen?
Bij de uiterlijke bediening ''hopen en geloven'' wij het innerlijke heil, dat Christus aan zijn uitverkorenen schenkt.
Het valt mij moeilijk hier nog serieus op te reageren, er worden vragen gesteld maar men is niet geïnteresseerd in antwoorden die of uit de Schrift of uit de vroege kerkhistorie bewijzen dat de doop van kinderen voluit Bijbels is.Posthoorn schreef:Wat wij hier in deze topic doen is de vragen herhalen die de theologen in de afgelopen eeuwen hebben beziggehouden. Zie bijv. de serie 'Van Calvijn tot Comrie' van dr. C. Graafland.Johann Gottfried Walther schreef:De besnijdenis was een zegel/teken van de gerechtigheid van het geloof, (Rom4v11)
dus die kinderen werden volgens jou Posthoorn ook als gelovigen weggezet/in de positie van gelovigen gezet?
Trouwens in formulier zie ik geen automatisme, zo iemand niet van nieuws geboren wordt hij kan het koninkrijk Gods niet zien.
Laten we niet denken dat wij hier nu hét pasklare antwoord op hebben.
Aangenaam, Posthoorn is de naam.huisman schreef:Het valt mij moeilijk hier nog serieus op te reageren, er worden vragen gesteld maar men is niet geïnteresseerd in antwoorden die of uit de Schrift of uit de vroege kerkhistorie bewijzen dat de doop van kinderen voluit Bijbels is.
@ Afgewezen: Het zou fijn zijn als jij op mijn post van wo dec 31, 2014 10:14 am zou reageren ? Laat eens zien wat aan die post on- Schriftuurlijk is.
Posthoorn schreef:Aangenaam, Posthoorn is de naam.huisman schreef:Het valt mij moeilijk hier nog serieus op te reageren, er worden vragen gesteld maar men is niet geïnteresseerd in antwoorden die of uit de Schrift of uit de vroege kerkhistorie bewijzen dat de doop van kinderen voluit Bijbels is.
@ Afgewezen: Het zou fijn zijn als jij op mijn post van wo dec 31, 2014 10:14 am zou reageren ? Laat eens zien wat aan die post on- Schriftuurlijk is.
Ik merk dat het je moeilijk valt met iemand te discussiëren die niet jouw mening toegedaan is. Toch bestaat de discussie bij de gratie van een verschil van meningen. Anders kunnen we RF wel opheffen, of uitsluitend laten bestaan voor het uitwisselen van recepten en zo.
Voor alle duidelijkheid, ik spreek mij niet uit vóór of tegen de kinderdoop. Ik vind dat beide verdedigbaar zijn en dat het geen scheiding tussen christenen zou moeten brengen. Wel ben ik het met je eens dat de refobaptisten in Nederland meer raakvlakken lijken te hebben met behoudende evangelischen dan dat ze zich met recht 'reformatorisch' noemen.
Wat je beroep op de huisteksten betreft: dat is inderdaad naar mijn mening het sterkste argument vóór de kinderdoop. Maar uiteraard zul je daar een baptist niet mee overtuigen.
Aanvulling bij mijn vorige post: de theologische vraag blijft bestaan - althans, uitgaande van de kinderdoop - welke positie hebben de kinderen? Fjodor heeft de verschillende opvattingen al genoemd. En het is over déze vraag waar theologen al eeuwen over hebben nagedacht en waarvan ik zeg dat wij niet moeten denken tot een sluitend antwoord te kunnen komen.huisman schreef:Ons verschil is dat ik mij wel uitspreek voor de kinderdoop omdat dat naar mijn diepste overtuiging Schriftuurlijk is.
Verder vind ik het in deze tijd gevaarlijk om de kinderdoop steeds weer ter discussie te stellen. Wat krijgen (voornamelijk) jonge mensen ervoor terug als ze op die gronden overgaan naar een baptisten-gemeente die zijn drempels nog eens verlaagd door zich te tooien met een leugenachtige naam (Refobaptisten)?
Een verwaterde godsdienst waar ze zelf in het middelpunt staan.
Een vriend van onze zoon is laatst gedoopt in de evangelische kerk. Voor de tweede maal, hij was als kind ten doop gehouden in de CGK.huisman schreef: Ons verschil is dat ik mij wel uitspreek voor de kinderdoop omdat dat naar mijn diepste overtuiging Schriftuurlijk is.
Verder vind ik het in deze tijd gevaarlijk om de kinderdoop steeds weer ter discussie te stellen. Wat krijgen (voornamelijk) jonge mensen ervoor terug als ze op die gronden overgaan naar een baptisten-gemeente die zijn drempels nog eens verlaagd door zich te tooien met een leugenachtige naam (Refobaptisten)?
Elke dopeling hield een verhaal, over zijn of haar levensloop tot nu toe. Er vloeiden veel tranen in de kerk, want sommige verhalen waren erg schrijnend.huisman schreef:Een verwaterde godsdienst waar ze zelf in het middelpunt staan.
Nee, dit is echt mis. En ongereformeerd.Luther schreef:De doop zegt niets over de dopeling, maar betekent en verzegelt Gods verbond en woorden aan het voorhoofd van de dopeling.
God verbindt Zijn eigen Naam aan die van het kind en zegt: Ik wil jouw God zijn en Ik geef alles in jouw leven wat nodig is tot zaligheid.
Het sacrament zegt niets over het geloof van de dopeling. Dat is bij het HA net zo. Dat sacrament zegt niets over de avondmaalganger. Dat is een zaak die tussen de avondmaalganger en God ligt. Ook dat sacrament toont in de gemeente als middel tot versterking van het geloof Wie God is, en wat Hij in Christus heeft aangebracht.
Het denken vanuit het verbond is aan de refobaptisten geheel vreemd; en ja helaas geldt dat ook voor delen van de rechterflank van de gereformeerde gezindte, waar men wel spreekt over het verbond, maar het functioneert feitelijk niet.
Zie het boekje van ds. G.R. Procee "Holy Baptism". Schijnt vertaald te worden....
Posthoorn schreef:Aanvulling bij mijn vorige post: de theologische vraag blijft bestaan - althans, uitgaande van de kinderdoop - welke positie hebben de kinderen? Fjodor heeft de verschillende opvattingen al genoemd. En het is over déze vraag waar theologen al eeuwen over hebben nagedacht en waarvan ik zeg dat wij niet moeten denken tot een sluitend antwoord te kunnen komen.huisman schreef:Ons verschil is dat ik mij wel uitspreek voor de kinderdoop omdat dat naar mijn diepste overtuiging Schriftuurlijk is.
Verder vind ik het in deze tijd gevaarlijk om de kinderdoop steeds weer ter discussie te stellen. Wat krijgen (voornamelijk) jonge mensen ervoor terug als ze op die gronden overgaan naar een baptisten-gemeente die zijn drempels nog eens verlaagd door zich te tooien met een leugenachtige naam (Refobaptisten)?
Een verwaterde godsdienst waar ze zelf in het middelpunt staan.
Wij gaan ergens vanuit namelijk dat dit gedoopte kind voluit verbondskind is. Met alle beloften en bedreigingen die daarbij horen. Wij gaan mank als wij geloof gaan veronderstellen.Fjodor schreef:Nee, dit is echt mis. En ongereformeerd.Luther schreef:De doop zegt niets over de dopeling, maar betekent en verzegelt Gods verbond en woorden aan het voorhoofd van de dopeling.
God verbindt Zijn eigen Naam aan die van het kind en zegt: Ik wil jouw God zijn en Ik geef alles in jouw leven wat nodig is tot zaligheid.
Het sacrament zegt niets over het geloof van de dopeling. Dat is bij het HA net zo. Dat sacrament zegt niets over de avondmaalganger. Dat is een zaak die tussen de avondmaalganger en God ligt. Ook dat sacrament toont in de gemeente als middel tot versterking van het geloof Wie God is, en wat Hij in Christus heeft aangebracht.
Het denken vanuit het verbond is aan de refobaptisten geheel vreemd; en ja helaas geldt dat ook voor delen van de rechterflank van de gereformeerde gezindte, waar men wel spreekt over het verbond, maar het functioneert feitelijk niet.
Zie het boekje van ds. G.R. Procee "Holy Baptism". Schijnt vertaald te worden....
Wij kunnen geen definitief oordeel geven over een dopeling of een avondmaalsganger.
Maar wél een voorlopig oordeel. En dat moeten we ook. Bij het avondmaal moeten we ervan uitgaan dat we met gelovigen te doen hebben. Daarom de tucht bij Calvijn. En daarom al die voorwaarden zoals Mara ook schrijft.
Net zo moeten we in ieder geval ergens vanuit gaan bij de kinderdoop. Dat is wat alle gereformeerden anders doen.
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.
a Ge 17:7 b Mt 19:14 c Lu 1:15 Ps 22:10 Jes 44:1-3 Han 2:39 (* Ps 22:10 AV = Ps 22:11 SV) d Han 10:47 e Ge 17:14 f Col 2:11-13
huisman schreef: 1. De grond voor de doop is het verbond (geen verondersteld geloof)
2. De kinderen worden de verbondsweldaden toegzegd.
3. De gedoopte kinderen staan dus in een andere betrekking als de ongedoopte kinderen.
4. De besnijdenis wees al op dezelfde weldaden en heeft geen geheel andere betekenis dan de doop.
Deze punten komen terug in de H.C. vr 74
1. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn
2. en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt
3. zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden .
4. gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .
