Tiberius, op zich een waardevolle aanvulling, maar bij de profeten is het van belang dat we ze aan hun vruchten kennen, omdat we moeten weten of we onszelf aan hen kunnen toevertrouwen.
De vruchten zijn denk ik niet bedoeld om onze medechristenen te kunnen beoordelen.

refo schreef:Gaan we nu verder discussieren over wat die vruchten precies zijn? Wellicht bedoelt Jezus heel andere vruchten dan wij.

Het is overigens Mattheus 7 en niet Lukas 7.

15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.

Het gaat over de profeten.

Ja, het gaat over profeten. Als die al niet de vruchten dragen, hoe kun je dan verwachten dat ze anderen tot vruchtdragen oproepen?

De vruchten: God liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf; Het grote gebod!

1 Joh. 1:1-4
Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.
En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren.Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet;

1 Joh.5:1-3
1 Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is.
Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.

Wie niet mee kan zingen: "Gun door geloof in Christus krachten om die (Gods Wet!) te doen uit dankbaarheid", heeft de vermaning van Johannes hard nodig ter ontkoming van het verderf. En dat mag de prediking ook concreet noemen. Dat separeert! Het is Gods Woord Zelf dat separeert. Dat hoeven wij mensen niet te doen. Wij hoeven enkel in de dwaasheid der prediking dat Woord te brengen. En de Heilige Geest doet dan het separerende Werk. Altijd, ongeacht de accenten en ligging van de predikant. Niemand verlaat de kerk na de prediking hetzelfde als hij of zij erin gekomen is. Het Woord is of ter verbrijzeling of ter verharding. Scherper separatie kun je je toch niet voorstellen?
Verhardt nu ulieder nek niet, gelijk uw vaderen; geeft den HEERE de hand, en komt tot Zijn heiligdom, hetwelk Hij geheiligd heeft tot in eeuwigheid, en dient den HEERE, uw God; zo zal de hitte Zijns toorns van u afkeren.

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Het beeld wat ds. v. Ruitenberg schetst van de prediking is toch een heel ander beeld als wat ik in de GG ben tegen gekomen.

Klopt. En hoe consequent ds. Van Ruitenburg zelf is, weet ik ook niet, daarvoor ken ik hem te weinig. Maar feit is dat er vrijwel altijd uitgegaan wordt van de onbekeerde staat van de hoorder, tenzij...
Wat je dan ook ziet, is dat er heel weinig over de inhoud van het geloof gesproken wordt. De prachtige lijnen die de Bijbel laat zien in de heilshistorie en in het werk van Christus, maar ook de oproep om als christen te leven en te wandelen - dat alles blijft onderbelicht.
Moet er dan niet separerend gepreekt worden? Zeker wel! Maar als de preek alleen nog maar een en al separatie is, is het armoe troef in de kerk. Dan krijgt Gods volk ook geen voedsel. En onbekeerd zijn is dan 'gewoon' (de uitgangspositie van het gemiddelde kerklid). Daar moeten we van af.

Mee eens. Men blijft bij de melk en komt nooit tot het vaste voedsel, waardoor het lijkt alsof het normaal is om te hangen op de grens van ongeloof en bekering. Iets wat in de gemeenten in de gehele rechtse reformatorische kerken naar mijn mening een mankement is. Met het trouw naar de kerk gaan zijn we nog verre van het zout der aarde en het licht der wereld. Daarom moeten we vruchten dragen. Vruchten zoals: 14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.
19 Gij gelooft, dat God een enig [God] is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
21 Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?
22 Ziet gij wel, dat het geloof mede gewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?
23 En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend, en hij is een vriend van God genaamd geweest.
24 Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?
25 En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest, als zij de gezondenen heeft ontvangen, en door een anderen weg uitgelaten?
26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Klavier schreef: Want als er geen genade is voor de verworpenen, staan verworpenen niet schuldig aan het verwerpen van de genade.
En dus ook niet aan het Evangelie van vrije genade. En dan wijs ik toch weer op de door mij aangehaalde teksten uit Jesaja, Lukas en Matthëus. Daarin is duidelijk dat heel Israël wordt aangesproken op weerspannigheid en een schuldig staan aan ongeloof.
En in Romeinen lezen we ook nog eens dat niet alles Isaël is in Israël. Oftewel, de schuldigstelling uit genoemde Schriftgedeelten betreffen ook de verworpenen. Ik zie een rijke genadevolle oproep van de Heere aan heel Israël. Ook aan de Ezau's. Dát is mijn punt.
Calvijn benadrukt dat de openbaring van de verkiezing enkel blijkt uit de vruchten van het geloof. Voor de rest is de verkiezing en ook de verwerping verborgen. Ja, de verwerping blijft zelfs altijd verborgen voor ons! Dus kunnen we de verkiezing op geen enkele wijze in één en dezelfde uitwendige roeping ontdoen van genade omdat er ook verworpenen onder de toehoorders zouden kunnen zijn. Want in dat geval zouden mensen zelf de inwendige roeping gaan bepalen, want die is vanuit ons mensen niet anders dan de uitwendige in de vorm van de dwaasheid der prediking.
Kortom: Als er één roeping is voor alle toehoorders, krijgen alle toehoorders dezelfde boodschap van genade te horen. De verworpenen wederstaan deze. De uitverkorenen kunnen deze niet weerstaan omdat de Heilige Geest voor de uitverkorenen de roeping onwederstandelijk maakt door hun wil te vernieuwen en hen het geloof te schenken uit vrije genade.

Daar ben ik het mee eens. God roept iedreen op die onder de prediking is op om tot Hem te komen. Hij biedt daar Zijn genade aan. En dat meent Hij oprecht, naar iedereen toe. Als je die verwerpt, is het niet Gods schuld dat Hij Zijn genade niet heeft aangeboden.

Bert Mulder schreef:

Marnix schreef:Bert, kan je me misschien uitleggen hoe ik het dan moet zien als mensen wel de Geest kunnen wederstaan en bedroeven, maar de genade niet? Hoe moet ik dat zien? Maak het eens concreet want ik kan me er niets bij voorstellen.

Marnix, zelfs als gelovigen bedroeven we de Geest elke keer als we zondigen, en God's geboden verbreken.

Maar God's genade is onwederstandelijk, omdat God belooft heeft dat die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Tja, en weer vind ik dit eenzijdig... De Bijbel geeft ons ook verantwoordelijkheid, en wat jij doet is dat gaan wegstrepen tegen Gods trekkende werk. Je zwakt bepaalde teksten af omdat je ze niet kan rijmen met andere zaken. Ik lees nergens in de Bijbel iets dat wijst op jou uitleg... opnieuw een nadelig gevolg van de strijd tegen de remonstranten, men heeft zich zo tegen de remonstrantse leer verzet dat er altijd angst is gebleven om ook nog maar iets over menselijke verantwoordelijkheid te laten staan. jammer dat dat ten koste van de Bijbelse lijn gaat, die aangeeft dat het allemaal van God komt, maar tegelijkertijd mensen oproept de Geest niet te bedroeven. Lekker makkelijk om dan te stellen dat we dan allemaal kunnen doen maar het uiteindelijk toch zonder gevolgen is. Voglens mij wordt de uitverkiezing weer op een onjuiste plek gezet, vooraan... en wordt de redenering dan: We kunnen de Geest tegenwerken en zo... maar als we uitverkoren zijn gaan we toch wel geloven. Das wel makkelijk. Hoef je je ook geen zorgen te maken om wat je doet, het blijft immers toch zonder gevolgen, alles valt of staat met de uitverkiezing.

Natuurlijk zul je dit niet promoten en bedoel je dit niet, maar het kan er wel een gevolg van zijn.

Kaw schreef:Mee eens. Men blijft bij de melk en komt nooit tot het vaste voedsel, waardoor het lijkt alsof het normaal is om te hangen op de grens van ongeloof en bekering. Iets wat in de gemeenten in de gehele rechtse reformatorische kerken naar mijn mening een mankement is.

Dit mankement zou kunnen onstaan als de subjectieve beleving van ellende als voorwaarde voor mogen gaan tot Christus wordt gesteld. Als de separatie in de prediking zich hierop concentreert in plaats van de vruchten van het geloof wordt er gesepareerd op een vrucht die niet kan bestaan buiten het geloof om. Een geloof zonder Christus kan moeilijk vrucht dragen. Want dan ontbreekt de wortel en de sap van genade die de vruchten geven.
Dan loopt je inderdaad vast op het gegeven dat er geen mensen bekeerd worden, dat de Geest Zich zo stil houdt, dat de ellendigen zo blijven liggen in hun bekommernis.
Een bekommerde zou bovendien vermaand moeten worden: Kunnen ook de bruiloftskinderen vasten, terwijl de Bruidegom bij hen is? Kennen ze de bruidegom niet? Dan geloven ze niet en zijn ze niet waar bekommerd. Kennen ze hem en durven ze niet?
Dan hebben ze geen melk meer nodig maar vast voedsel.

Een separatie die zich concentreert op een tijdsvolgordelijke voorwaarde om te mogen gaat tot de zaligmaker en niet op de vruchten van een reeds gevormd geloof dat Christus omhelsd heeft levert met dezelfde bevindelijke en separerende termonologie een verwarring zonder grenzen.

Afgewezen schreef:Tiberius, op zich een waardevolle aanvulling, maar bij de profeten is het van belang dat we ze aan hun vruchten kennen, omdat we moeten weten of we onszelf aan hen kunnen toevertrouwen.
De vruchten zijn denk ik niet bedoeld om onze medechristenen te kunnen beoordelen.

Waarom niet? Een goede boom herken je aan de vruchten.... dus je kan dan toch ook aan de vruchten zien of iemand een oprecht christen is? Het lijkt me beter dat we op basis hiervan mensen beoordelen dan op basis van onze cultuur en tradities en eigen regels

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:Tiberius, op zich een waardevolle aanvulling, maar bij de profeten is het van belang dat we ze aan hun vruchten kennen, omdat we moeten weten of we onszelf aan hen kunnen toevertrouwen.
De vruchten zijn denk ik niet bedoeld om onze medechristenen te kunnen beoordelen.

Waarom niet? Een goede boom herken je aan de vruchten.... dus je kan dan toch ook aan de vruchten zien of iemand een oprecht christen is? Het lijkt me beter dat we op basis hiervan mensen beoordelen dan op basis van onze cultuur en tradities en eigen regels

Dat is op zich waar, maar daarvoor wordt die oproep toch niet gedaan.

Klavier schreef:Dit mankement zou kunnen onstaan als de subjectieve beleving van ellende als voorwaarde voor mogen gaan tot Christus wordt gesteld.

Toch is dit niet wat ik bedoel.
Ik heb vier jaar in een PKN-gemeente gekerkt en daar was het met de separatie op zijn minst slecht gesteld. En over het klimaat in de gemeente zelf wat dat betreft zal ik maar zwijgen.
Maar wat ik daar wél geregeld gehoord heb, is een uitleg van de Bijbel en een verkondiging van Gods werk en heilsdaden, die ik in de GG zo niet tegengekomen ben! Het moet in de prediking niet alleen maar over de bekering gaan, zie Hebr. 6:1-3. Ook de hier ergens gequote preek van John Flavel gaat mank aan dat euvel: het is (ik heb het snel even bekeken) ook weer een en al oproep tot de onbekeerden. Heel mooi, maar daarvoor ga ik niet naar de kerk!

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:Tiberius, op zich een waardevolle aanvulling, maar bij de profeten is het van belang dat we ze aan hun vruchten kennen, omdat we moeten weten of we onszelf aan hen kunnen toevertrouwen.
De vruchten zijn denk ik niet bedoeld om onze medechristenen te kunnen beoordelen.

Waarom niet? Een goede boom herken je aan de vruchten.... dus je kan dan toch ook aan de vruchten zien of iemand een oprecht christen is? Het lijkt me beter dat we op basis hiervan mensen beoordelen dan op basis van onze cultuur en tradities en eigen regels

Dat is op zich waar, maar daarvoor wordt die oproep toch niet gedaan.

Klavier schreef:Dit mankement zou kunnen onstaan als de subjectieve beleving van ellende als voorwaarde voor mogen gaan tot Christus wordt gesteld.

Toch is dit niet wat ik bedoel.
Ik heb vier jaar in een PKN-gemeente gekerkt en daar was het met de separatie op zijn minst slecht gesteld. En over het klimaat in de gemeente zelf wat dat betreft zal ik maar zwijgen.
Maar wat ik daar wél geregeld gehoord heb, is een uitleg van de Bijbel en een verkondiging van Gods werk en heilsdaden, die ik in de GG zo niet tegengekomen ben! Het moet in de prediking niet alleen maar over de bekering gaan, zie Hebr. 6:1-3. Ook de hier ergens gequote preek van John Flavel gaat mank aan dat euvel: het is (ik heb het snel even bekeken) ook weer een en al oproep tot de onbekeerden. Heel mooi, maar daarvoor ga ik niet naar de kerk!

Wow. Ik ben het gewoon met je eens, voor 100% Hoewel... preken hoeven natuurlijk niet altijd in een kerk gehouden te worden.... Maar inderdaad, de kerk is de gemeenschap der heiligen en ik ga er ook niet heen om als een heiden behandeld te worden.... om te horen dat ik verloren ga tenzij, tenzij, och mocht het toch gebeuren...

Afgewezen schreef:Ik heb vier jaar in een PKN-gemeente gekerkt (...)

By the way: gezien je woonplaats moet dat dan bij ds. van der Graaf of ds. Kerssen geweest zijn. Beiden mag ik ook graag horen!

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:Dit mankement zou kunnen onstaan als de subjectieve beleving van ellende als voorwaarde voor mogen gaan tot Christus wordt gesteld.

Toch is dit niet wat ik bedoel.
Ik heb vier jaar in een PKN-gemeente gekerkt en daar was het met de separatie op zijn minst slecht gesteld. En over het klimaat in de gemeente zelf wat dat betreft zal ik maar zwijgen.
Maar wat ik daar wél geregeld gehoord heb, is een uitleg van de Bijbel en een verkondiging van Gods werk en heilsdaden, die ik in de GG zo niet tegengekomen ben! Het moet in de prediking niet alleen maar over de bekering gaan, zie Hebr. 6:1-3. Ook de hier ergens gequote preek van John Flavel gaat mank aan dat euvel: het is (ik heb het snel even bekeken) ook weer een en al oproep tot de onbekeerden. Heel mooi, maar daarvoor ga ik niet naar de kerk!

Misschien is het goed je eens te verdiepen in de strijd die Brakel doormaakte rondom dezelfde vragen. Mogelijk geeft dat wat houvast voor wat een goed evenwicht zou kunnen zijn?
Brakel was nl. aanvankelijk voorstander van het gedachtengoed van Jean de Labay die een extreme lijn had doorgetrokken tussen kerk en waargelovigen. Later heeft Brakel zich juist fel tegen die stroming verzet. Ook een bekende oudvader als Smytegelt heeft tegen de Labadisten in Middelburg gestreden.
De Labadisten trokken de lijn door met het stellen dat de gemeente enkel uit gelovigen behoorde te bestaan op een wijze dat wie nog niet geloofde geen lid mocht worden en min of meer werd buitengesloten.

Als we vast houden dat niet allen Israël in Israël zijn, dan moeten we de brieven van de apostelen ook zo lezen als ze daarin de hele gemeente aanspreken. Mét het vermaan dat er zijn die afvallen (degenen die niet geloven en dus wel in Israël zijn, maar ook níet) en met de troost voor de gelovigen dat zij uitverkoren zijn. Met de troost aan de hele gemeente dat zij uitverkoren is om weet te hebben van de genade die te verkrijgen is om niet en in het geloof te volharden dat die genade verkrijgbaar is en dat God niet kan liegen.
En dan is het zaak om het evenwicht te bewaren:
Onbekeerden uitdrijven tot Christus omdat ze anders verloren gaan. Gelovigen vast voedsel geven om meer vrucht te kunnen dragen. Eén van die vruchten is ook de ongelovigen uitdrijven tot Christus. Als zoutend zout en lichtend licht, ieder op zijn eigen wijze, met zijn gaven. Deze gaven worden ook aangewend voor de onbekeerde broeders en zusters in Israël! Het zendingbevel is ook een gebod van de Koning van de Kerk. Ook een gebod die bij de vruchten der dankbaarheid hoort. Op deze wijze bouwt God Zijn Kerk. Door de dwaasheid der prediking, door de gelovigen de ongelovigen tot Christus te laten leiden. Het beeld van de kinderen die tot Jezus werden gebracht!

En wat betreft de bekommerden: Er zijn predikanten die zich geroepen wisten en weten juist die arme tobbers te troosten die zeker weten het van Christus moeten hebben zonder het te durven eigenen en zich verloren voelen om eigen schuld. Er zijn predikanten die deze moeilijk te herkennen zuigelingen in de genade tot hun bijzondere zorgenkinderen rekenen en daar wat meer accenten op leggen door deze treurenden zachtjesen vriendelijk te vermanen op Christus te zien die de zonden wegdoet door de verzoening in Christus. Met als duidelijke voorbeelden ds. Van der Groe, Comrie, G.H. Kersten en vele anderen, ook buiten de GG.
Maar let wel, die bijzondere aandacht is niet normerend voor het evenwicht voor de hele gemeente, maar een bijzonder accent, toegespitst op roeping en omstandigheden van dat moment. De omstandigheden kunnen er nog steeds zijn. De roeping om juist de ware bekommerden te onderscheiden van de valse bekommerden bestaat ook nu nog.
Als we dit niet onderkennen, dan dreigt het evenwicht voor de hele gemeente zoek te raken door een enkele theoloog of predikant als norm voor het gehele gereformeerde evenwicht te zien. Dan kun je met een verkeerd beroep op een enkele theoloog die rechtzinnig is, toch een ongezond geestelijk klimaat creëren.
Er zijn predikanten die vooral Evangelist zijn, er zijn er die vooral leraar zijn, er zijn er die vooral troostend zijn. En zo heeft de Heere vele arbeiders in Zijn Wijngaard met elk kun afzonderlijke gaven.
En dan mag er van predikant tot predikant een accent of misschien zelfs wel een liggingsverschil zijn. Maar nooit ten koste van het evenwicht van het Evangelie als zodanig. Geen verkramping, geen uitholling van de reikwijdte van de genade, geen hongeren veroorzaken. Accenten kunnen enkel accenten zijn als ze één van het totaal van de hoofdpunten extra aanzetten. Dus niet door de hoofdpunten weg te laten.

Josephus schreef:

Afgewezen schreef:Ik heb vier jaar in een PKN-gemeente gekerkt (...)

By the way: gezien je woonplaats moet dat dan bij ds. van der Graaf of ds. Kerssen geweest zijn. Beiden mag ik ook graag horen!

Ds. Van der Graaf. Jammer dat hij het op laatst zo erg opging in zijn missionaire activiteiten. Dat ging ten koste van de inhoud van zijn preken.
Maar hij blijft bij mij toch een speciaal plekje houden.

refo schreef:Ik stelde de vraag: waarom zegt Paulus dat? Want de vergelijking gaat nog steeds mank.
Punt 1 Een mens is geen pot. Een pot is niet 'voor de eeuwigheid geschapen'. En van de mensen denken we dat van wel.
Punt 2 Een vat ter onere? Als je dat 1 op 1 op mensen projecteert heeft God mensen 'ter onere' geschapen. En alles was tot eer van Hem? Wat bedoelt hij nou?

Laat ik eens een poging wagen..

In de brief aan de Romeinen vormt Rom. 9-11 een geheel. Het thema van dit gedeelte is het ongeloof in Jezus binnen Israel en het geloof in Hem onder de heidenen.

Hs. 9 vers 6 tot 13: het gaat niet om natuurlijk afstamming: niet allen zijn Israel die uit Israel zijn. Nee, het gaat om de belofte. Op grond daarvan koos God Izak en Jakob boven Ismael en Esau. Nog voor ze geboren waren stond dat al vast. Is dit nu niet onrechtvaardig? Nee, want God ontfermt zich over wie Hij zich wil ontfermen en is barmhartig over wie Hij barmhartig wil zijn. Twee keer een positieve uitdrukking, dus. De tegenhanger is niet: en Ik ben onbarmhartig over wie Ik onbarmhartig wil zijn, maar: Het hangt af van Gods ontferming, niet van menselijke inspanningen (9:16). Voorbeeld: God schakelt Farao in om Zijn plan om Israel uit Egypte te leiden ten uitvoer te brengen. Zo wilde God Zijn macht bewijzen, nl. door het volk Israel barmhartig te zijn. Farao verzette zich echter, en daarom werd hij verhard. God laat Zich niet tegenhouden door wederstrevige mensen.

Zo moet ook vers 18 gelezen worden: God ontfermt Zich over wie Hij wil en verhardt wie Hij wil. (Niet: Hij is onbarmhartig voor wie Hij wil). Een mens dankt het niet aan zichzelf als God hem barmhartig is, maar wie zich tegen die barmhartigheid verzet, wordt daarin verhard. (Boodschap: als joden zich tegen het evangelie verzetten, gaat God hiervoor niet aan de kant, het evangelie blijft de enige mogelijkheid tot redding, ook voor joden.)

Dan de vergelijking met de pottenbakker. De maker staat boven het materiaal, een mens kan niet met zijn Maker in discussie gaan. God maakt speciale en alledaagse potten. Het gaat niet over potten die worden weggegooid! De alledaagse potten moeten hun plaats gewillig erkennen. (Vroeger moesten de heidenen erkennen dat Israel uitverkoren was, nu moet Israel erkennen dat de heidenen er ook bij horen.)
Het probleem is echter dat potten dat wel doen, maar mensen niet. Dit probleem verdisconteert Paulus al in vers 22, 23. Daardoor verschuift de vergelijking iets. Alledaagse potten worden potten van toorn, omdat God Zich over hun verzet vertoornt. Dan worden het potten voor het verderf bestemd. Niet van tevoren al, want dan zou er geen ruimte meer zijn voor toorn. Geen pottenbakker wordt boos op potten die hij maakte om weg te gooien.

Hs. 9: 24, 25: Er is nu een nieuwe situatie: zoals God Izak en Jakob verhief boven hun broers, verheft Hij nu de heidenvolken die in Christus geloven. De keerzijde is de toorn over de joden die het evangelie verwerpen (9:27, 28).

Het gaat hier dus om de barmhartigheid van God over joden en de andere volken. Deze context moet je m.i. meenemen bij het lezen van dit gedeelte, het is niet zomaar uit te leggen als een beschrijving van een individuele verkiezing.

In hoofdstuk 9 wordt de verharding van de joden beschreven vanuit de raad van God, hoofdstuk 10 noemt als oorzaak dat ze de Messias verwerpen, in hoofdstuk 11 wordt gezegd dat de joden toch niet verstoten zijn… en het eindigt er zelfs mee dat God hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten heeft, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn (11,32). Tegenstrijdig en onbegrijpelijk. Vandaar dat Paulus eindigt met zijn lied: O diepte des rijkdoms.. (11:33-36).

Raike schreef:Laat ik eens een poging wagen..

Kun je hier iets meer over zeggen?

het gaat niet om natuurlijk afstamming: niet allen zijn Israel die uit Israel zijn. Nee, het gaat om de belofte. Op grond daarvan koos God Izak en Jakob boven Ismael en Esau

De belofte? Dat is toch dat de Messias, de Verlosser, de Heiland zou geboren worden? Dat is toch natuurlijke afstamming?
Daarom was Abraham een ware gelovige toen hij Izak offerde. Het sneed de vervulling van de belofte door. En toch deed Abraham wat hem geboden was. Dat is toch wel degelijk de natuurlijke afstamming.
En waarom spreekt de Bijbel dan 2x over de haat van God voor Ezau. Enkel vanwege het ongeloof in de belofte?
Hij geloofde mijns inziens wel in de belofte. Waarom zou hij anders zo toornig geworden zijn bij het verwisselen van de belofte door het bedrog van Jakob, zozeer zelfs dat Jacob moest vluchten voor zijn leven?
De beginaanname voor deze exegese roept wel vragen op.
Kun je me verder helpen met deze gedachtelijn?

Klavier schreef:Bert, dit is het punt niet.
Het punt waarop ik inging was jouw bewering dat er geen algemene genade is. Dat is ten ene male niet onderbouwd door jouw argumentatie. Ik vind ik eigenlijk vermakelijk dat jij in je laatste posts argumenten aandraagt die ik eerder hier zelf ook noemde. Alleen in jouw betoog zit een ontkenning ten aanzien van genade voor verworpenen. Nu vraag ik je: Wat is de impact daarvan op de prediking?
Want als er geen genade is voor de verworpenen, staan verworpenen niet schuldig aan het verwerpen van de genade.
En dus ook niet aan het Evangelie van vrije genade. En dan wijs ik toch weer op de door mij aangehaalde teksten uit Jesaja, Lukas en Matthëus. Daarin is duidelijk dat heel Israël wordt aangesproken op weerspannigheid en een schuldig staan aan ongeloof.
En in Romeinen lezen we ook nog eens dat niet alles Isaël is in Israël. Oftewel, de schuldigstelling uit genoemde Schriftgedeelten betreffen ook de verworpenen. Ik zie een rijke genadevolle oproep van de Heere aan heel Israël. Ook aan de Ezau's. Dát is mijn punt.
Calvijn benadrukt dat de openbaring van de verkiezing enkel blijkt uit de vruchten van het geloof. Voor de rest is de verkiezing en ook de verwerping verborgen. Ja, de verwerping blijft zelfs altijd verborgen voor ons! Dus kunnen we de verkiezing op geen enkele wijze in één en dezelfde uitwendige roeping ontdoen van genade omdat er ook verworpenen onder de toehoorders zouden kunnen zijn. Want in dat geval zouden mensen zelf de inwendige roeping gaan bepalen, want die is vanuit ons mensen niet anders dan de uitwendige in de vorm van de dwaasheid der prediking.
Kortom: Als er één roeping is voor alle toehoorders, krijgen alle toehoorders dezelfde boodschap van genade te horen. De verworpenen wederstaan deze. De uitverkorenen kunnen deze niet weerstaan omdat de Heilige Geest voor de uitverkorenen de roeping onwederstandelijk maakt door hun wil te vernieuwen en hen het geloof te schenken uit vrije genade.

Klavier, dit is het punt ZEKER NIET!

En je moet mijn woorden ook niet verdraaien!

Wat ik zij, wat gewoonlijk 'algemene genade' genoemd wordt, is in wezen geen genade, maar niet meer dan God's goedheid, en de voorzienigheid Gods.
Houd ik ook vast aan de gereformeerde stelling dat er geen genade voor de verworpenen is. Voor hen is het een ruik doods ten dode.
Verder is het zo, dat de schuld er niet in licht voornamelijk dat men zich niet bekeerd, hoewel dat het oordeel alleen zal verzwaren, maar de schuld licht in de zondeval in Adam, als verbondshoofd.
Ook is het 1 van de pilaren van de gereformeerde kerk dat genade onweerstaanbaar is. Met je afkorten van de uitverkiezing, en het weghalen van het pilaar van de onweerstaanbare genade staat je leer wel op wankele voeting, Klavier
Dit zijn allemaal goed gereformeerde stellingen, die jij hoort te weten.