Begint bekering met ellendekennis?

[Tiberius]

Tiberius,

Hoe rijm ik dat met wat je eerder gezegd hebt, namelijk dat iemand als Paulus levendgemaakt was, maar 'Christus nog niet kende als Zaligmaker'?
Is dat 'kennen als Zaligmaker' voor jou dan iets anders dan het ware geloof dat Zich op Christus richt?

Ben je ook in staat te zeggen wat jouw opvatting WEL is?

Dit is ook mijn vraag.

Sorry, Zonderling, maar nu word ik toch wel een beetje nijdig.
Als je na 42 pagina's discussie nog niet weet wat mijn standpunt is, dan haak ik even af. Heb je dan al die tijd zomaar in de ruimte zitten antwoorden?
Ik zou zeggen lees op je gemakje mijn bijdragen in dit topic nog eens door.

[Zonderling]

@Fjodor, fijn dat ik jou hier weer aantref.
Je gaat nu diep in op een citaat uit de eerdere discussie en ik weet niet precies wat achter deze vraag ligt. Maar laat ik proberen onbevangen te antwoorden:
- ja, het sterven aan de wet heeft in essentie één keer plaatsgevonden, namelijk wanneer de mens door de Heilige Geest en het geloof Christus wordt ingelijfd;
- het verdere sterven aan de wet dat ik bedoelde had betrekking op het afsterven van de oude mens en is inderdaad een uitwerking van dit eerder sterven.

En denk je niet dat het doorslaggevende werk van de wedergeboorte zo in de wet geplaatst wordt? Want er is geen sterven zonder levendmaking, toch? Als iemand maar sterft, dan zal hij/zij ook levendgemaakt zijn.

- met de laatste twee zinnen ben ik het eens; dan is er van de eerste zin geen sprake: een mens wordt niet wedergeboren door de wet, maar door de krachtige werking van het Evangelie.

Oke, dan zijn wij het eens.
Denk je niet dat in de traditie het gevaar ligt dat het sterven aan de wet (als bijzondere genadegave, niet slechts als algemene) vóór de levendmaking en het geloof in Christus geplaatst wordt? Ik denk aan Van der Groe, Erskine's naald en draad, volgens mij ook ds. Kort, Bostons bijlslagen....

Ik kan mij voorstellen dat dit in sommige tradities gebeurt. De auteurs die je noemt: Van der Groe, de Erkine's en Boston geven daar echter m.i. geen aanleiding toe. Als je bijvoorbeeld de preek van Ralph Erskine leest over het sterven aan de wet en het leven naar het Evangelie, dan is die preek zeer helder hierover.

[Posthoorn]

Sorry, Zonderling, maar nu word ik toch wel een beetje nijdig.
Als je na 42 pagina's discussie nog niet weet wat mijn standpunt is, dan haak ik even af. Heb je dan al die tijd zomaar in de ruimte zitten antwoorden?
Ik zou zeggen lees op je gemakje mijn bijdragen in dit topic nog eens door.

Tiberius, je kunt nu wel nijdig worden, maar hier zit nu precies het probleem met de GG-prediking (van tegenwoordig, maar eigenlijk was het er vroeger ook al): 'Christuskennis' is een polyinterpretabel begrip geworden. Als je spreekt over een Christuskennis, waarbij de zonden nog niet vergeven zijn, dan heb je het dus over iets anders dan Christuskennis.
Dit maakt dit soort discussies zo vermoeiend: je kunt het in woorden eens zijn, zonder dat je het over hetzelfde hebt.

[Zonderling]

Tiberius,

Hoe rijm ik dat met wat je eerder gezegd hebt, namelijk dat iemand als Paulus levendgemaakt was, maar 'Christus nog niet kende als Zaligmaker'?
Is dat 'kennen als Zaligmaker' voor jou dan iets anders dan het ware geloof dat Zich op Christus richt?

Ben je ook in staat te zeggen wat jouw opvatting WEL is?

Dit is ook mijn vraag.

Sorry, Zonderling, maar nu word ik toch wel een beetje nijdig.
Als je na 42 pagina's discussie nog niet weet wat mijn standpunt is, dan haak ik even af. Heb je dan al die tijd zomaar in de ruimte zitten antwoorden?
Ik zou zeggen lees op je gemakje mijn bijdragen in dit topic nog eens door.

Het probleem is nu juist dat je nooit duidelijk hebt gemaakt wat voor jou dan de essentie is van het ware geloof zoals dat in de wedergeboorte wordt ingeplant.
Idem waarin dat geloof dan volgens jou verschilt van het geloof dat Paulus nog moest leren kennen.
Want wat je aan de ene kant lijkt toe te stemmen (alle weldaden worden in één keer geschonken), neem je aan de andere kant weer even hard terug (na de levendmaking nog 'geen kennis van Christus als Zaligmaker').
Onder meer heb ik je gewezen op hoe de D.L. spreken over het samengaan van de levendmaking en het dadelijk geloven (zonder tussenruimte).
Idem wat W. à Brakel daarover schrijft; maar op deze postings heb je niet gereageerd (echt niet!).

De vraag is dus b.v.:
- Wat is voor jou het ware zaligmakende geloof dat in de levendmaking gewerkt wordt?
- Is dit een dadelijk geloof of alleen een ingeplant en onbewust geloof?
- En is dit een geloof dat zich Christus als Zaligmaker toe-eigent of niet? (daar heb je m.i. 'niet' op geantwoord in het geval van Paulus)

Als je deze dingen niet duidelijk maakt (want je hebt dit echt niet eerder gedaan), laten we dan maar direct stoppen.

[Ad Anker]

Tiberius, ik ben ook benieuwd naar je standpunt in deze. Over deze zaken is best wat verwarring. Zou je me kunnen leren wat precies het standpunt is van jou, maar ook bijv. van ds. de Heer. Ik kom daar namelijk niet echt achter. Hij erkent ook dat ds. Kort goede dingen zegt, maar waar zit precies het verschil?

Voorbeeld: ik hoorde een dominee zeggen (niet ds. Kort): Er zijn van die mensen die kennen Christus door de tralies van het Woord. Komt het nooit verder dan dat, dan komen ze voor eeuwig om. Dat is een krasse uitspraak. Toch worden in de GG mensen die zeggen Christus te kennen door de tralies van het Woord voluit bij Gods volk gerekend, terwijl ze zelf erkennen nog iets te missen. Ik weet daar niet zo goed raad mee.

Let wel; ik wil hier alleen van leren. Ik heb geen duidelijk standpunt in deze.

[Wim Anker]

Tiberius, ik ben ook benieuwd naar je standpunt in deze. Over deze zaken is best wat verwarring. Zou je me kunnen leren wat precies het standpunt is van jou, maar ook bijv. van ds. de Heer. Ik kom daar namelijk niet echt achter. Hij erkent ook dat ds. Kort goede dingen zegt, maar waar zit precies het verschil?

Voorbeeld: ik hoorde een dominee zeggen (niet ds. Kort): Er zijn van die mensen die kennen Christus door de tralies van het Woord. Komt het nooit verder dan dat, dan komen ze voor eeuwig om. Dat is een krasse uitspraak. Toch worden in de GG mensen die zeggen Christus te kennen door de tralies van het Woord voluit bij Gods volk gerekend, terwijl ze zelf erkennen nog iets te missen. Ik weet daar niet zo goed raad mee.

Let wel; ik wil hier alleen van leren. Ik heb geen duidelijk standpunt in deze.

Toch is het allemaal niet zo moeilijk. Lees het nieuwe boek van ds. Kort maar. Ik heb het hier niet bij de hand, maar al in de eerste hoofdstukken (de inleiding) wordt het m.i. correct verwoord. En ja, dan noemt ook ds. Kort "Overtuigingen van zonde als geestelijk leven". Ik zal het vanavond citeren

Het tot geloof komen in de Heere Jezus als Zaligmaker wordt in de Schrift vaak vergeleken met de geboorte en ook wel met de bruid en de bruidegom. In het natuurlijke kunnen we - n.a.v.hiervan - het volgende constateren:

1. Er is kennis aan en liefde tot de bruidegom alvorens het huwelijk wordt gesloten. Zo ook in het geestelijke.
2. De naam van de Bruidegom wordt pas verkregen bij het huwelijk. Zo ook in het geestelijke.

Vandaar dat het verwijt van @Zonderling naar @Tiberius toch wel onterecht is, er wordt geen leven gezocht , er wordt - achteraf - geconstateerd. Zoals men achteraf constateert dat er een moeder noodzakelijkerwijs zwanger is geweest bij het in de bus ploffen van een geboortekaartje.

[Tiberius]

Als je deze dingen niet duidelijk maakt (want je hebt dit echt niet eerder gedaan), laten we dan maar direct stoppen.

Misschien is dat wel beter, ja. Als je toch niet leest wat ik schrijf, heeft het weinig zin om het nog eens op te schrijven.
Allerlei dingen wrijf je in de schoenen (rollenspel, verdedigen van standenleer, afwijken van de reformatie) zonder dat je eens werkelijk de moeite neemt om je in de achterliggende standpunten te verdiepen. Dat valt me behoorlijk van je tegen.

Tiberius, je kunt nu wel nijdig worden, maar hier zit nu precies het probleem met de GG-prediking (van tegenwoordig, maar eigenlijk was het er vroeger ook al): 'Christuskennis' is een polyinterpretabel begrip geworden. Als je spreekt over een Christuskennis, waarbij de zonden nog niet vergeven zijn, dan heb je het dus over iets anders dan Christuskennis.
Dit maakt dit soort discussies zo vermoeiend: je kunt het in woorden eens zijn, zonder dat je het over hetzelfde hebt.

Ik word niet nijdig vanwege dat men niet weet wat Christuskennis is, maar omdat Zonderling heel zware verwijten doet, zonder dat hij weet waar we het over hebben. En was het alleen richting mij, dan heb ik daar geen moeite mee, maar hij doet dat ook richting predikanten die een helder, Bijbels geluid laten horen, zoals recent tegen ds. Mulder.

[Zonderling]

Vandaar dat het verwijt van @Zonderling naar @Tiberius toch wel onterecht is, er wordt geen leven gezocht , er wordt - achteraf - geconstateerd. Zoals men achteraf constateert dat er een moeder noodzakelijkerwijs zwanger is geweest bij het in de bus ploffen van een geboortekaartje.

Als het alleen gaat om het vaststellen van Gods werkingen achteraf, dan zou het bezwaar niet zo groot zijn.
M.i. is de praktijk heel anders: Gods werkingen (en de levendmaking) worden in de praktijk al vastgesteld en geconstateerd, vóórdat mensen iets belijden kunnen van het ware zaligmakend geloof.
Ad Anker gaf daar trouwens ook voorbeelden van.

[Zonderling]

Als je deze dingen niet duidelijk maakt (want je hebt dit echt niet eerder gedaan), laten we dan maar direct stoppen.

Misschien is dat wel beter, ja. Als je toch niet leest wat ik schrijf, heeft het weinig zin om het nog eens op te schrijven.
Allerlei dingen wrijf je in de schoenen (rollenspel, verdedigen van standenleer, afwijken van de reformatie) zonder dat je eens werkelijk de moeite neemt om je in de achterliggende standpunten te verdiepen. Dat valt me behoorlijk van je tegen.

O.k. Tiberius,

Ik ervaar dit niet als fair, maar het zij zo.

Wel wil ik het volgende rechtzetten: het woord 'rollenspel' heb ik gebruikt om duidelijk te omschrijven hoe m.i. de HC door sommigen gelezen wordt, niet om jou 'rollenspel' te verwijten. Toen je aangaf dat je met dit woord moeite had, heb ik het woord van meet af aan niet meer gebruikt. Is het dan fair om mij hier nu een verwijt over te maken?

Wel heb ik oprecht gemeend dat je een verdediger was van de standenleer zoals gebruikelijk in diverse gemeenten. Hoe dan ook ben je een verdediger van bepaalde elementen hieruit zoals duidelijk uit je interpretaties van bepaalde geschiedenissen en de HC blijkt.

Ik heb mij behoorlijk in e.e.a. verdiept. Ik heb ook veel geciteerd uit de Dordtse Leerregels en Acta, er zijn ook Schriftplaatsen genoemd over de verhouding tussen leven en het geloven in Christus, maar reacties zijn er wezenlijk niet gekomen. Daarom heeft het gesprek diepgang gemist, want daar kwam het nimmer toe. Het spijt mij bijzonder.

Wat mijn opmerking nav het stukje van ds. Mulder betreft heb ik reeds eerder verantwoording gegeven:

Tussen haakjes: ik heb niet het gehele stukje van ds. Mulder willen becommentariëren, maar slechts één element hieruit

[-DIA-]

Er worden wel eens vragen gesteld als: Wat is 'door de tralies des Woords'. Zulke termen worden thans weinig meer gehoord.
Ik zit zelf ook met de vraag: Wat betekent dit in de praktijk?
Valt dit ergens terug op "Mijn Liefste is gelijk een ree, of een welp der herten; ziet, Hij staat achter onzen muur, kijkende uit de vensteren, blinkende uit de traliën." [Hooglied 2:]

Als dat het geval is spreekt hier de bruid niet over een onbekende Bruidegom?

We missen, denk ik, veel pratikale uitleg, en het ontbreekt veelal aan licht, ook bij de levende Kerk. Men hoort wel eens: Alles, ook de levende Kerk ligt onder een rouwfloers. Dat moet toch een oordeel zijn?
Samengevat: Als door de tralies van het Woord wordt teruggegrepen op Hooglied 2, dan lijkt het me duidelijk dat we hier met een levend gemaakte Kerk van doen hebben.

[Johann Gottfried Walther]

Tiberius wel eerlijk blijven, bij u mist onderbouwing, en hard en herhaald het zelfde roepen maakt nog niet dat u gelijk hebt. Oudvaders daar heeft u geen boodschap aan, dat is wel gemakkelijk. En als er dan Bijbelteksten komen de belijdenisgeschriften dan bent u nog niet overtuigd.

[Tiberius]

Als je deze dingen niet duidelijk maakt (want je hebt dit echt niet eerder gedaan), laten we dan maar direct stoppen.

Misschien is dat wel beter, ja. Als je toch niet leest wat ik schrijf, heeft het weinig zin om het nog eens op te schrijven.
Allerlei dingen wrijf je in de schoenen (rollenspel, verdedigen van standenleer, afwijken van de reformatie) zonder dat je eens werkelijk de moeite neemt om je in de achterliggende standpunten te verdiepen. Dat valt me behoorlijk van je tegen.

O.k. Tiberius,

Ik ervaar dit niet als fair, maar het zij zo.

Wel wil ik het volgende rechtzetten: het woord 'rollenspel' heb ik gebruikt om duidelijk te omschrijven hoe m.i. de HC door sommigen gelezen wordt, niet om jou 'rollenspel' te verwijten. Toen je aangaf dat je met dit woord moeite had, heb ik het woord van meet af aan niet meer gebruikt. Is het dan fair om mij hier nu een verwijt over te maken?

Wel heb ik oprecht gemeend dat je een verdediger was van de standenleer zoals gebruikelijk in diverse gemeenten. Hoe dan ook ben je een verdediger van bepaalde elementen hieruit zoals duidelijk uit je interpretaties van bepaalde geschiedenissen en de HC blijkt.

Ik heb mij behoorlijk in e.e.a. verdiept. Ik heb ook veel geciteerd uit de Dordtse Leerregels en Acta, er zijn ook Schriftplaatsen genoemd over de verhouding tussen leven en het geloven in Christus, maar reacties zijn er wezenlijk niet gekomen. Daarom heeft het gesprek diepgang gemist, want daar kwam het nimmer toe. Het spijt mij bijzonder.

Mij spijt dat ook. Ik heb geprobeerd met veel Bijbelse voorbeelden en de belijdenisgeschriften de visie die ik van harte aanhang te onderbouwen. Helaas ga je daar niet wezenlijk op in. Voor mij gaat het licht uit als je na zoveel berichten dan laconiek vraagt: wat is jouw opvatting eigenlijk?
Het is wat Wim Anker terecht zegt: zo moeilijk is het toch niet. Lees dan toch gewoon het topic door.

@JGW: de hardheid ligt m.i. aan de zijde van Zonderling. Er wordt wel veel bijgehaald, maar de eenvoudige lijn in de Bijbel en de belijdenisgeschriften wordt niet gevolgd. En ja, ik zal mijn standpunt blijven herhalen, zolang er niet serieus op ingegaan wordt.

Al met al vind ik het jammer dat het zo loopt, want ik vind dit een aangelegen punt. Juist omdat er zoveel dwalingen op dit punt zijn.

[Johann Gottfried Walther]

Die dwaling zit vooral bij het scheppen van een derde weg, wel geloof, maar Christus niet kennen,
en Paulus zegt zo duidelijk: Wie de Heere Jezus niet liefheeft die zij een vervloeking. (1 Kor16v22)
Maar als je geloof dat iemand kan geloven en Christus niet kent, krijg je het vreemde geval, dat iemand geloof, en toch onder de vloek van God ligt. Geloven maar toch nog op weg naar de hel dat is dwaas en dat kom ik in de Bijbel niet tegen.

Buiten Christus geen rust, buiten Christus geen leven, geen geloof zonder Christus,
zoals Ds. J.W. Kersten zei: Wat is de inhoud van het geloof? CHRISTUS, haal Hem weg en je hebt niets meer over.

Zondekennis en Christuskennis hoort bij elkaar. En wie werkelijk geloofd is rechtvaardig in God en kent de vrede (Rom5v1) wie geloof die weet in Wie hij gelooft.

[-DIA-]

Als je deze dingen niet duidelijk maakt (want je hebt dit echt niet eerder gedaan), laten we dan maar direct stoppen.

Misschien is dat wel beter, ja. Als je toch niet leest wat ik schrijf, heeft het weinig zin om het nog eens op te schrijven.
Allerlei dingen wrijf je in de schoenen (rollenspel, verdedigen van standenleer, afwijken van de reformatie) zonder dat je eens werkelijk de moeite neemt om je in de achterliggende standpunten te verdiepen. Dat valt me behoorlijk van je tegen.

O.k. Tiberius,

Ik ervaar dit niet als fair, maar het zij zo.

Wel wil ik het volgende rechtzetten: het woord 'rollenspel' heb ik gebruikt om duidelijk te omschrijven hoe m.i. de HC door sommigen gelezen wordt, niet om jou 'rollenspel' te verwijten. Toen je aangaf dat je met dit woord moeite had, heb ik het woord van meet af aan niet meer gebruikt. Is het dan fair om mij hier nu een verwijt over te maken?

Wel heb ik oprecht gemeend dat je een verdediger was van de standenleer zoals gebruikelijk in diverse gemeenten. Hoe dan ook ben je een verdediger van bepaalde elementen hieruit zoals duidelijk uit je interpretaties van bepaalde geschiedenissen en de HC blijkt.

Ik heb mij behoorlijk in e.e.a. verdiept. Ik heb ook veel geciteerd uit de Dordtse Leerregels en Acta, er zijn ook Schriftplaatsen genoemd over de verhouding tussen leven en het geloven in Christus, maar reacties zijn er wezenlijk niet gekomen. Daarom heeft het gesprek diepgang gemist, want daar kwam het nimmer toe. Het spijt mij bijzonder.

Mij spijt dat ook. Ik heb geprobeerd met veel Bijbelse voorbeelden en de belijdenisgeschriften de visie die ik van harte aanhang te onderbouwen. Helaas ga je daar niet wezenlijk op in. Voor mij gaat het licht uit als je na zoveel berichten dan laconiek vraagt: wat is jouw opvatting eigenlijk?
Het is wat Wim Anker terecht zegt: zo moeilijk is het toch niet. Lees dan toch gewoon het topic door.

@JGW: de hardheid ligt m.i. aan de zijde van Zonderling. Er wordt wel veel bijgehaald, maar de eenvoudige lijn in de Bijbel en de belijdenisgeschriften wordt niet gevolgd. En ja, ik zal mijn standpunt blijven herhalen, zolang er niet serieus op ingegaan wordt.

Al met al vind ik het jammer dat het zo loopt, want ik vind dit een aangelegen punt. Juist omdat er zoveel dwalingen op dit punt zijn.

Even tussendoor, ik geloof niet dat Zonderling bepaald hard te noemen is, maar wel rechttoe/rechtaan. Dat kan soms inderdaad hard lijken. Het Woord is immers radicaal, en dat is ook wel eens "hard" voor een mens.
Ik raak hier zelf redelijk van in de war. Ik mis veel recht(zinnig)e lijnen. Op deze manier wordt je van her naar der geslingerd.

[Ad Anker]

Tiberius, ik ben ook benieuwd naar je standpunt in deze. Over deze zaken is best wat verwarring. Zou je me kunnen leren wat precies het standpunt is van jou, maar ook bijv. van ds. de Heer. Ik kom daar namelijk niet echt achter. Hij erkent ook dat ds. Kort goede dingen zegt, maar waar zit precies het verschil?

Voorbeeld: ik hoorde een dominee zeggen (niet ds. Kort): Er zijn van die mensen die kennen Christus door de tralies van het Woord. Komt het nooit verder dan dat, dan komen ze voor eeuwig om. Dat is een krasse uitspraak. Toch worden in de GG mensen die zeggen Christus te kennen door de tralies van het Woord voluit bij Gods volk gerekend, terwijl ze zelf erkennen nog iets te missen. Ik weet daar niet zo goed raad mee.

Let wel; ik wil hier alleen van leren. Ik heb geen duidelijk standpunt in deze.

Toch is het allemaal niet zo moeilijk. Lees het nieuwe boek van ds. Kort maar. Ik heb het hier niet bij de hand, maar al in de eerste hoofdstukken (de inleiding) wordt het m.i. correct verwoord. En ja, dan noemt ook ds. Kort "Overtuigingen van zonde als geestelijk leven". Ik zal het vanavond citeren

Het tot geloof komen in de Heere Jezus als Zaligmaker wordt in de Schrift vaak vergeleken met de geboorte en ook wel met de bruid en de bruidegom. In het natuurlijke kunnen we - n.a.v.hiervan - het volgende constateren:

1. Er is kennis aan en liefde tot de bruidegom alvorens het huwelijk wordt gesloten. Zo ook in het geestelijke.
2. De naam van de Bruidegom wordt pas verkregen bij het huwelijk. Zo ook in het geestelijke.

Vandaar dat het verwijt van @Zonderling naar @Tiberius toch wel onterecht is, er wordt geen leven gezocht , er wordt - achteraf - geconstateerd. Zoals men achteraf constateert dat er een moeder noodzakelijkerwijs zwanger is geweest bij het in de bus ploffen van een geboortekaartje.

Ho, er is hier geconstateerd dat Paulus levend gemaakt is maar Christus niet kent. En daar worden vragen over gesteld. Maar wat jij stelt kan ik denk ik wel volgen : in de wedergeboorte, ik bedoel daarmee de kennis van Christus wordt duidelijk dat de overtuigingen die er waren zaligmakende overtuigingen waren.