ejvl schreef:Als ik de laatste pagina's lees, bijvoorbeeld over geschilderde lippen en oorbellen en meer, wat ben ik dan blij dat ik straks niet door een mens geoordeeld word...
Als dat allemaal waar zou zijn zijn er maar heel weinigen over en alleen nog maar in Nederland in de 'refo' cultuur.
Laat toch een ieder in de waarde en vergeet niet dat Nederlands 'refo' een subcultuur in een Cultuur is, een kleintje in de grote, ga met al die termen maar eens praten met christenen in Iran of Noord Korea, wij refo's zouden ze wegdoen omdat ze een paar procent afwijken van de 'oude waarheid' en hun eigen cultuur hebben. Mensen wegzetten, generalisaties, dat noem ik vertrappen van de kleinen, die zeggen dan, o ik heb dit puntje nog niet gevoeld dus het zal wel niet echt zijn...
Er zullen er in de hemel zijn die wij er niet in gezet zouden hebben en er zullen er gemist worden die wij er wel in zouden zetten...

Het gaat niet om een paar procentjes oude waarheid. Het gaat om de vraag 'wat is een echt, levend geloof?' En natuurlijk praten we over deze zaken in onze cultuur en in onze bewoordingen. Maar het daarom wegrelativeren, vind ik wat goedkoop.

WimA schreef:

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Daar komen we dan idd niet uit. Want m.i. staat dat er gewoon wel. Het gaat over de kerk. En aan de leden van de kerk vertoont de Heere zich op Zijn bestemde tijd. Niet eerder en niet later.

Aan de uitverkoren zondaar vertoont de Heere Zich op Zijn bestemde tijd, dat is waar. Maar dat staat niet in die kanttekening.

De kanttekening zegt "kerk".

WimA maakt daar 'uitziende zondaren' van en noemt die vervolgens 'kerk'.

WimA schreef:

Afgewezen schreef:

WimA schreef:p.s. Overigens kan men het gehele OT ook bezien als een typologie van een levendgemaakte ziel die vraagt naar de Heere en Zijne sterkte. Wat door de Heere in de volheid des tijds is geschonken en wordt vervuld aan zo'n ziel. Naar de belofte.

Die typologie is er wel, maar het is niet zo dat een uitziende ziel zich zo'n belofte zomaar kan toe-eigenen, puur op grond van het feit dat hij naar de vervulling uitziet. Uiteindelijk gaat het om het geloof in Christus, de Zaligmaker, in het OT voorzegd, in het NT gekomen.

Maar, om bij het onderwerp te blijven, dan zegt deze typologie toch wel dat er zielen door God zijn levendgemaakt terwijl ze persoonlijk de openbaring van Christus als hun Gerechtigheid aan hun ziel nog niet hebben ondervonden? Daar gaat dit topic toch over?

Nee, dat zegt deze typologie helemaal niet. De typologie gaat niet verder dan zij gaat: het gaat om mensen die uitzien naar het heil. Wat in het OT heilshistorisch gold, geldt voor deze mensen heilsordelijk. Maar om op grond dáárvan de conclusie te trekken dat deze laatsten dus ook gelovigen zijn, is niet juist. Of wil je Abraham een 'missend mens' noemen? Of David?

Afgewezen schreef:

WimA schreef:

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Daar komen we dan idd niet uit. Want m.i. staat dat er gewoon wel. Het gaat over de kerk. En aan de leden van de kerk vertoont de Heere zich op Zijn bestemde tijd. Niet eerder en niet later.

Aan de uitverkoren zondaar vertoont de Heere Zich op Zijn bestemde tijd, dat is waar. Maar dat staat niet in die kanttekening.

De kanttekening zegt "kerk".

WimA maakt daar 'uitziende zondaren' van en noemt die vervolgens 'kerk'.

Nee, de kanttekening zegt "kerk". Dat word heb ik niet verzonnen. En de kanttekening zegt dan: "dewijl Gij uwe kerk laat aanvechten, niet opstaande noch U vertonende tot verlossing derzelve vóór den bestemden tijd." Er staat dus dat de Heere de kerk laat aanvechten en dat de verlossing komt op de bestemde tijd.
Ik zeg dus dat kerk ook uitziende zondaren bevat. Niet alleen bezittende. Dat zegt m.i. de tekst en de kanttekening.

Afgewezen schreef:

WimA schreef:

Afgewezen schreef:

WimA schreef:p.s. Overigens kan men het gehele OT ook bezien als een typologie van een levendgemaakte ziel die vraagt naar de Heere en Zijne sterkte. Wat door de Heere in de volheid des tijds is geschonken en wordt vervuld aan zo'n ziel. Naar de belofte.

Die typologie is er wel, maar het is niet zo dat een uitziende ziel zich zo'n belofte zomaar kan toe-eigenen, puur op grond van het feit dat hij naar de vervulling uitziet. Uiteindelijk gaat het om het geloof in Christus, de Zaligmaker, in het OT voorzegd, in het NT gekomen.

Maar, om bij het onderwerp te blijven, dan zegt deze typologie toch wel dat er zielen door God zijn levendgemaakt terwijl ze persoonlijk de openbaring van Christus als hun Gerechtigheid aan hun ziel nog niet hebben ondervonden? Daar gaat dit topic toch over?

Nee, dat zegt deze typologie helemaal niet. De typologie gaat niet verder dan zij gaat: het gaat om mensen die uitzien naar het heil. Wat in het OT heilshistorisch gold, geldt voor deze mensen heilsordelijk. Maar om op grond dáárvan de conclusie te trekken dat deze laatsten dus ook gelovigen zijn, is niet juist. Of wil je Abraham een 'missend mens' noemen? Of David?

Nee natuurlijk niet. Maar zoals Abraham en David - als ware gelovigen - "heilshistorisch" toch missende mensen waren zo zijn er nu mensen - ware gelovigen - die heilsordelijk nog missende mensen zijn.

WimA schreef:Nee, de kanttekening zegt "kerk". Dat word heb ik niet verzonnen. En de kanttekening zegt dan: "dewijl Gij uwe kerk laat aanvechten, niet opstaande noch U vertonende tot verlossing derzelve vóór den bestemden tijd." Er staat dus dat de Heere de kerk laat aanvechten en dat de verlossing komt op de bestemde tijd.
Ik zeg dus dat kerk ook uitziende zondaren bevat. Niet alleen bezittende. Dat zegt m.i. de tekst en de kanttekening.

Jij geeft aan die verlossing een heel specifieke heilsordelijke invulling. Terwijl de kanttekening daar geen aanleiding voor geeft. Jij wilt deze tekst (ik ben inmiddels kwijt welke tekst) een 'typologische' invulling geven voor de uitziende zondaar. Dat doet de kantt. niet, maar jij leest de kantt. alsof zij dat wel doet. Terwijl de kantt. zelf daar helemaal geen aanleiding voor geeft.

WimA schreef:Nee natuurlijk niet. Maar zoals Abraham en David - als ware gelovigen -"heilshistorisch" toch missende mensen waren zo zijn er nu mensen - ware gelovigen - die heilsordelijk nog missende mensen zijn.

En dat laatste is nu net datgene wat bewezen moet worden. Nu kom je in een cirkelredenering terecht: ómdat er zulke gelovigen zijn (zeg jij), dáárom heeft deze tekst dus ook betrekking op deze mensen.

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Nee, de kanttekening zegt "kerk". Dat word heb ik niet verzonnen. En de kanttekening zegt dan: "dewijl Gij uwe kerk laat aanvechten, niet opstaande noch U vertonende tot verlossing derzelve vóór den bestemden tijd." Er staat dus dat de Heere de kerk laat aanvechten en dat de verlossing komt op de bestemde tijd.
Ik zeg dus dat kerk ook uitziende zondaren bevat. Niet alleen bezittende. Dat zegt m.i. de tekst en de kanttekening.

Jij geeft aan die verlossing een heel specifieke heilsordelijke invulling. Terwijl de kanttekening daar geen aanleiding voor geeft. Jij wilt deze tekst (ik ben inmiddels kwijt welke tekst) een 'typologische' invulling geven voor de uitziende zondaar. Dat doet de kantt. niet, maar jij leest de kantt. alsof zij dat wel doet. Terwijl de kantt. zelf daar helemaal geen aanleiding voor geeft.

De tekst was: Jesaja 45 vs 15 Voorwaar Gij zijt een God, Die Zich verborgen houdt, de God Israëls, de Heiland.

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Nee natuurlijk niet. Maar zoals Abraham en David - als ware gelovigen -"heilshistorisch" toch missende mensen waren zo zijn er nu mensen - ware gelovigen - die heilsordelijk nog missende mensen zijn.

En dat laatste is nu net datgene wat bewezen moet worden. Nu kom je in een cirkelredenering terecht: ómdat er zulke gelovigen zijn (zeg jij), dáárom heeft deze tekst dus ook betrekking op deze mensen.

Nee, m.i. laat de typologie deze conclusie toe en daarom kan ik deze "missenden" ook scharen onder de "kerk" zoals genoemd in de kanttekening.

Afgewezen schreef: Het gaat niet om een paar procentjes oude waarheid. Het gaat om de vraag 'wat is een echt, levend geloof?' En natuurlijk praten we over deze zaken in onze cultuur en in onze bewoordingen. Maar het daarom wegrelativeren, vind ik wat goedkoop.

Maar dat is toch heel eenvoudig denk ik?
Het ware echte geloof begint voor de mens na de rechtvaardigmaking, de vergeving van zonden en schuld, omdat het daarvoor altijd terug kan vallen als het een eigen wettisch berouw is.
Vanuit God gezien begint het misschien (waarschijnlijk) al veel eerder, als deze een zondaar levendmaakt.
En achteraf gezien kan de mens wel zeggen, toen en toen is het begonnen, maar er is geen mens die kan zeggen ik ben wel levendgemaakt, ik heb wel een echt geloof maar mijn zonden zijn nog niet vergeven, dat is volgens mij echt onmogelijk.
Daar wij mensen zijn moeten we het vanuit de mens beredeneren, hoe klein en hoe zwak en hoe aangevallen ook, pas na de rechtvaardigmaking (vergeving en kwijtschelding van schuld en straf) begint het echte geloof.

WimA schreef:De tekst was: Jesaja 45 vs 15 Voorwaar Gij zijt een God, Die Zich verborgen houdt, de God Israëls, de Heiland.

Oké, dank je.

WimA schreef:Nee, m.i. laat de typologie deze conclusie toe en daarom kan ik deze "missenden" ook scharen onder de "kerk" zoals genoemd in de kanttekening.

Dan ga je verder dan de typologie toestaat. Je komt dan in de knel met OT gegevens (bijv. Abraham) en NT gegevens (criterium: geloof in Christus).

ejvl schreef:

Afgewezen schreef: Het gaat niet om een paar procentjes oude waarheid. Het gaat om de vraag 'wat is een echt, levend geloof?' En natuurlijk praten we over deze zaken in onze cultuur en in onze bewoordingen. Maar het daarom wegrelativeren, vind ik wat goedkoop.

Maar dat is toch heel eenvoudig denk ik?

Natuurlijk, als iedereen jouw mening overneemt, wordt de discussie heel eenvoudig. Maar zo werkt het in de praktijk nu eenmaal niet.

ejvl schreef:

Afgewezen schreef: Het gaat niet om een paar procentjes oude waarheid. Het gaat om de vraag 'wat is een echt, levend geloof?' En natuurlijk praten we over deze zaken in onze cultuur en in onze bewoordingen. Maar het daarom wegrelativeren, vind ik wat goedkoop.

Maar dat is toch heel eenvoudig denk ik?
Het ware echte geloof begint voor de mens na de rechtvaardigmaking, de vergeving van zonden en schuld, omdat het daarvoor altijd terug kan vallen als het een eigen wettisch berouw is.
Vanuit God gezien begint het misschien (waarschijnlijk) al veel eerder, als deze een zondaar levendmaakt.
En achteraf gezien kan de mens wel zeggen, toen en toen is het begonnen, maar er is geen mens die kan zeggen ik ben wel levendgemaakt, ik heb wel een echt geloof maar mijn zonden zijn nog niet vergeven, dat is volgens mij echt onmogelijk.
Daar wij mensen zijn moeten we het vanuit de mens beredeneren, hoe klein en hoe zwak en hoe aangevallen ook, pas na de rechtvaardigmaking (vergeving en kwijtschelding van schuld en straf) begint het echte geloof.

Om het even concreet te maken: ik geloof niet dat het waarschijnlijk al veel eerder begint.

Tiberius schreef:

Mona Lisa schreef:Je quote is selectief. De vraag is niet of het bestaat. Punt is dat jij een causaal verband aanbrengt tussen het koppelen van de rechtvaardigmaking met de geloofskennis aan Christus en het vertrappen van kleinen in de genade. Dat is niet terecht.

In ieder geval constateer ik, dat beide zaken bestaan: er worden bepaalde Bijbelse nuances weggeredeneerd en er worden kleinen in de genade vertrapt, die niet in dat bijna binaire schema passen. (Ik zal niet zeggen, dat Kort dat doet, maar Kleen in ieder geval wel.)

Ik denk dat het verband tussen beide zaken causaal is. Door die knoop op te willen lossen, oftewel op schema te brengen, moet hij bepaalde Bijbelse nuances negeren. Daarom passen die kleinen er niet meer in.

Grappig dat je over schema's begint. Gewoon zelf de woordjes gebruiken waarmee de embryo-theologie bestreden wordt. Ik zag het eerder geloof ik ook al. Doe je handig. Maar het snijdt geen hout. Er worden geen Bijbelse nuances weggeredeneerd. De nuances waar je het over hebt heb je er zelf in gelegd. En er zijn helemaal geen knopen of ingewikkelde schema's. Wie in Christus is leeft, wie buiten Christus is ligt verloren. Zo eenvoudig leert de Bijbel het ons. En zo leert ds. Kort het in navolging van talloze theologen uit de vroege kerk en de reformatie. Kleen ken ik overigens niet, heb ik nooit gehoord.

De "kleinen in de genade" hebben het juist bij de embryo-theologie veel moeilijker. Afschuwelijk als je je moet behelpen met een veronderstelde wedergeboorte zonder levend geloof.
Bij de voluit Bijbelse prediking van het Evangelie, daar kan de gelovige met een klein geloof (ik zou niet zeggen dat die klein in de genade is) opleven. Als hij hoort verkondigen dat Jezus er voor hem/haar is, dat Hij een welwillende Bron is van levend water, als we lezen O alle dorstigen! komt tot de wateren, als we horen dat Christus niet bijna onvindbaar is maar op zo ongeveer elke bladzijde van Bijbel te vinden is, als we horen Die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen, als we horen hoe Jezus met Zijn kinderen handelt zoals een moeder met haar kinderen, dat Hij voor de gelovigen een Schaduw aan de rechterhand is, etc. etc. Het is niet alleen maar zo dat de "kleinen" daar wel in passen, het is speciaal voor ze bedoeld.

Maar goed. Ik krijg niet de indruk dat we hier ooit uit gaan komen. Deze discussie is al talloze keren gevoerd in de afgelopen jaren.

Mona Lisa schreef:

Tiberius schreef:

Mona Lisa schreef:Je quote is selectief. De vraag is niet of het bestaat. Punt is dat jij een causaal verband aanbrengt tussen het koppelen van de rechtvaardigmaking met de geloofskennis aan Christus en het vertrappen van kleinen in de genade. Dat is niet terecht.

In ieder geval constateer ik, dat beide zaken bestaan: er worden bepaalde Bijbelse nuances weggeredeneerd en er worden kleinen in de genade vertrapt, die niet in dat bijna binaire schema passen. (Ik zal niet zeggen, dat Kort dat doet, maar Kleen in ieder geval wel.)

Ik denk dat het verband tussen beide zaken causaal is. Door die knoop op te willen lossen, oftewel op schema te brengen, moet hij bepaalde Bijbelse nuances negeren. Daarom passen die kleinen er niet meer in.

Grappig dat je over schema's begint. Gewoon zelf de woordjes gebruiken waarmee de embryo-theologie bestreden wordt. Ik zag het eerder geloof ik ook al. Doe je handig. Maar het snijdt geen hout. Er worden geen Bijbelse nuances weggeredeneerd. De nuances waar je het over hebt heb je er zelf in gelegd. En er zijn helemaal geen knopen of ingewikkelde schema's. Wie in Christus is leeft, wie buiten Christus is ligt verloren. Zo eenvoudig leert de Bijbel het ons. En zo leert ds. Kort het in navolging van talloze theologen uit de vroege kerk en de reformatie. Kleen ken ik overigens niet, heb ik nooit gehoord.

Ik heb al eerder gezegd, dat ik het boek niet gelezen heb, maar alleen maar reageer op wat hier getypt wordt.
Nee, die nuances leg ik er niet in. Het is ook mijn mening niet; ik spreek alleen de Bijbel na en wat de belijdenisgeschriften zeggen.
Je zegt wel "Wie in Christus is leeft, wie buiten Christus is ligt verloren. Zo eenvoudig leert de Bijbel het ons."; en dat klopt. Maar daar gaat deze discussie niet over. Die gaat over de vraag of iemand al levendgemaakt kan zijn, terwijl hij Christus nog niet kent voor eigen hart en leven als de schuldovernemende Borg en Zaligmaker.

Mona Lisa schreef:De "kleinen in de genade" hebben het juist bij de embryo-theologie veel moeilijker. Afschuwelijk als je je moet behelpen met een veronderstelde wedergeboorte zonder levend geloof.

Ik weet niet wat je precies de embryo-theologie noemt. Ik heb dat aan Huisman gevraagd, maar kennelijk heb je er een andere definitie van.
Wat ik wel weet, is dat je Paulus staat, de drie dagen en drie nachten in de straat genaamd De Rechte, zeker niet als afschuwelijk hoeft te bestempelen. Integendeel. In de droefheid naar God ligt meer vermaak dan alles wat de wereld, ook de godsdienstige wereld in zijn en onze tijd, kan bieden.

Mona Lisa schreef:Bij de voluit Bijbelse prediking van het Evangelie, daar kan de gelovige met een klein geloof (ik zou niet zeggen dat die klein in de genade is) opleven. Als hij hoort verkondigen dat Jezus er voor hem/haar is, dat Hij een welwillende Bron is van levend water, als we lezen O alle dorstigen! komt tot de wateren, als we horen dat Christus niet bijna onvindbaar is maar op zo ongeveer elke bladzijde van Bijbel te vinden is, als we horen Die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen, als we horen hoe Jezus met Zijn kinderen handelt zoals een moeder met haar kinderen, dat Hij voor de gelovigen een Schaduw aan de rechterhand is, etc. etc. Het is niet alleen maar zo dat de "kleinen" daar wel in passen, het is speciaal voor ze bedoeld.

Ook al eerder gezegd: rust geven buiten Christus is hier in deze discussie niet aan de orde. Bij mijn weten doet niemand dat.

Mona Lisa schreef:Maar goed. Ik krijg niet de indruk dat we hier ooit uit gaan komen. Deze discussie is al talloze keren gevoerd in de afgelopen jaren.

Ik heb ook niet de intentie om er uit te komen, maar met elkaar er over in gesprek zijn, is m.i. ook niet verkeerd. Het verheldert dingen zeker.
En ik hecht ook zeker veel waarde aan je standpunten.

Ik ben het in woorden met Mona Lisa eens, maar qua inhoud met Tiberius. Dat maakt de discussie nog ingewikkelder en je kunt je zo ook op het verkeerde been laten zetten.

@Mona Lisa, wat jij klein geloof noemt, is volgens mij nog helemaal geen geloof.

Afgewezen schreef:Ik ben het in woorden met Mona Lisa eens, maar qua inhoud met Tiberius. Dat maakt de discussie nog ingewikkelder en je kunt je zo ook op het verkeerde been laten zetten.

Dat gevoel heb ik ook steeds. Lukt het jou om mijn inhoud om te zetten naar de juiste woorden, dan graag.

Tiberius schreef: Je zegt wel "Wie in Christus is leeft, wie buiten Christus is ligt verloren. Zo eenvoudig leert de Bijbel het ons."; en dat klopt. Maar daar gaat deze discussie niet over. Die gaat over de vraag of iemand al levendgemaakt kan zijn, terwijl hij Christus nog niet kent voor eigen hart en leven als de schuldovernemende Borg en Zaligmaker.

Ik denk dat dit voor de mens onmogelijk is omdat geen mens kan zeggen, ik heb al een waar geloof of ik ben al levendgemaakt maar ik ken Christus nog niet, ik denk echt dat dit niet kan.
Achteraf zou het wel gezegd kunnen worden, maar pas na de rechtvaardigmaking als er terug word gekeken.
Misschien kan het vanuit God wel dat God iemand levendgemaakt heeft (zie jou voorbeeld van Paulus en de verloren zoon, God had ze levendgemaakt maar toen konden ze nog niet zelf zeggen dat er een waar geloof was, dat kon pas na de rechtvaardigmaking) maar wij mensen weten dit niet en hebben hier geen zicht op, dus menselijkerwijs gesproken is het onmogelijk voor de rechtvaardigmaking te stellen dat er een waar geloof is.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik ben het in woorden met Mona Lisa eens, maar qua inhoud met Tiberius. Dat maakt de discussie nog ingewikkelder en je kunt je zo ook op het verkeerde been laten zetten.

Dat gevoel heb ik ook steeds. Lukt het jou om mijn inhoud om te zetten naar de juiste woorden, dan graag.

Ik denk wel dat wij dezelfde inhoud geven aan de 'openbaring van Christus aan het hart'.
Ik zeg daarvan: dáár wordt het geloof geschonken, daar wordt de zondaar gerechtvaardigd, en naar alle waarschijnlijkheid moet je ook dáár de levendmaking plaatsen (levendgemaakt met Christus).
Jij noemt dat: Christus leren kennen voor eigen hart en leven als schuldovernemende Borg. Volgens mij plaats jij daar ook de bewuste rechtvaardigmaking (Zondag 7 = Zondag 23).
Beiden vinden wij dat de zondaar geen rust moet hebben voor Christus aan zijn ziel geopenbaard is.