Geloofsdoop of kinderdoop?

[Luther]

Ik vind die refobaptisten ook drammerig. Maar het getuigt van weinig zelfreflectie als je niet in wilt zien (bedoel niet zozeer jou, maar in het algemeen) dat de bevindelijk-gereformeerde theologie al te gemakkelijk leidt tot een baptistische visie.

Je bedoelt: bepaalde varianten van de bevindelijk-gereformeerde theologie?

[freek]

Het blijft verbazingwekkend dat de doopdiscussie met zoveel felheid gevoerd word. Telkens weer. Ik zie werkelijk het nut niet. Geef gewoon beide visies de ruimte. Je overtuigt elkaar toch niet. Baptisme wordt met veel gedram bepleit, maar het kinderdoopstandpunt ook.

Meest interessante vraag is natuurlijk hoe het komt dat de baptisten niet te overtuigen zijn door de menigte van bewijs?

Zo overtuigend is dat bewijs niet. Zeker als je alleen maar gewend bent om op basis van bijbelteksten te argumenteren. En ook dat hebben ze regelrecht geleerd vanuit de reformatorische kerken.

[freek]

Ik vind die refobaptisten ook drammerig. Maar het getuigt van weinig zelfreflectie als je niet in wilt zien (bedoel niet zozeer jou, maar in het algemeen) dat de bevindelijk-gereformeerde theologie al te gemakkelijk leidt tot een baptistische visie.

Je bedoelt: bepaalde varianten van de bevindelijk-gereformeerde theologie?

Ja. Hoewel eigenlijk het hele spectrum er wel aanleiding toe geeft.

[Luther]

Het blijft verbazingwekkend dat de doopdiscussie met zoveel felheid gevoerd word. Telkens weer. Ik zie werkelijk het nut niet. Geef gewoon beide visies de ruimte. Je overtuigt elkaar toch niet. Baptisme wordt met veel gedram bepleit, maar het kinderdoopstandpunt ook.

Meest interessante vraag is natuurlijk hoe het komt dat de baptisten niet te overtuigen zijn door de menigte van bewijs?

Zo overtuigend is dat bewijs niet. Zeker als je alleen maar gewend bent om op basis van bijbelteksten te argumenteren. En ook dat hebben ze regelrecht geleerd vanuit de reformatorische kerken.

?? Sorry, maar dit begrijp ik niet.
Ik heb net het boek van dr. R. van Kooten gekocht (Jij bent gedoopt!) http://www.hertog.nl/artikel/9789491583 ... -gedoopt!/
Het is voor mij onbegrijpelijk dat de argumentatie in dit boek niet gewoonweg zo duidelijk is, dat we overgaan naar een volgende discussie.

[huisman]

Het blijft verbazingwekkend dat de doopdiscussie met zoveel felheid gevoerd word. Telkens weer. Ik zie werkelijk het nut niet. Geef gewoon beide visies de ruimte. Je overtuigt elkaar toch niet. Baptisme wordt met veel gedram bepleit, maar het kinderdoopstandpunt ook.

Meest interessante vraag is natuurlijk hoe het komt dat de baptisten niet te overtuigen zijn door de menigte van bewijs?

Zo overtuigend is dat bewijs niet. Zeker als je alleen maar gewend bent om op basis van bijbelteksten te argumenteren. En ook dat hebben ze regelrecht geleerd vanuit de reformatorische kerken.

Dat bewijs uit de Schrift ondersteund met de gegevens uit de vroegste kerkgeschiedenis is overtuigend.....maar wie zichzelf verblind zal nooit overtuigd worden. (er zijn genoeg topics op dit forum die deze bewijzen noemen)

Kinderdoop is voluit Schriftuurlijk en een opdracht van de Heere Jezus zelf.

[Luther]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... baptisten/

[Posthoorn]

?? Sorry, maar dit begrijp ik niet.
Ik heb net het boek van dr. R. van Kooten gekocht (Jij bent gedoopt!) http://www.hertog.nl/artikel/9789491583 ... -gedoopt!/
Het is voor mij onbegrijpelijk dat de argumentatie in dit boek niet gewoonweg zo duidelijk is, dat we overgaan naar een volgende discussie.

Is dat niet een beetje naïef? Wat jou overtuigt moet dús een ander ook overtuigen?

[Luther]

?? Sorry, maar dit begrijp ik niet.
Ik heb net het boek van dr. R. van Kooten gekocht (Jij bent gedoopt!) http://www.hertog.nl/artikel/9789491583 ... -gedoopt!/
Het is voor mij onbegrijpelijk dat de argumentatie in dit boek niet gewoonweg zo duidelijk is, dat we overgaan naar een volgende discussie.

Is dat niet een beetje naïef? Wat jou overtuigt moet dús een ander ook overtuigen?

Het moge naïef zijn, dat zij dan maar zo. Maar de kernvraag wordt steeds ontweken en dat zegt mij genoeg. De kernvraag is: Zegt een Sacrament is over de ontvanger ervan, of over de Insteller ervan?
Tweede punt is dat zij die de kinderdoop verwerpen een ander Godsbeeld uit de Bijbel halen. En dan zitten we toch echt wel bij kernzaken. Wat dat betreft vind ik de titel van de studie van ds. Van Kooten wel sterk: Jij bent gedoopt, want God sloot je als kind niet uit. Ik citeer met instemming dr. Huijgen: "Laten we niet doen alsof er niets op het spel staat: wie zich laat overdopen, zegt dat zijn eerdere doop kennelijk onecht was, want er kan maar één doop zijn. En er kan wel gezegd worden dat kinderen bij Jezus welkom zijn, maar in Gods verbondstrouw door de geslachten heen zijn ze kennelijk niet opgenomen."

[Posthoorn]

?? Sorry, maar dit begrijp ik niet.
Ik heb net het boek van dr. R. van Kooten gekocht (Jij bent gedoopt!) http://www.hertog.nl/artikel/9789491583 ... -gedoopt!/
Het is voor mij onbegrijpelijk dat de argumentatie in dit boek niet gewoonweg zo duidelijk is, dat we overgaan naar een volgende discussie.

Is dat niet een beetje naïef? Wat jou overtuigt moet dús een ander ook overtuigen?

Het moge naïef zijn, dat zij dan maar zo. Maar de kernvraag wordt steeds ontweken en dat zegt mij genoeg. De kernvraag is: Zegt een Sacrament is over de ontvanger ervan, of over de Insteller ervan?

Welnee, dat is helemaal geen kernvraag.

[Fjodor]

Het moge naïef zijn, dat zij dan maar zo. Maar de kernvraag wordt steeds ontweken en dat zegt mij genoeg. De kernvraag is: Zegt een Sacrament is over de ontvanger ervan, of over de Insteller ervan?

Dat jij dit als kernvraag ziet geeft meteen het probleem aan. Jij zegt dat het sacrament van de doop enkel iets zegt over de insteller.
Maar als het gaat over het avondmaal dan zeg je dat het iets zegt over insteller en ontvanger.

Je ziet dat dat tegenstrijdig is.

Omdat de gereformeerden dat ook wel inzien moeten ze iets construeren om daaraan te ontkomen. Dan komen ze met het extra verbond (CGK), met de veronderstelling (Kuyper), algemeen verbond (PKN), of met een oordeel der liefde (GKV). De GG heeft dan het erf.

Bij al de gereformeerden zegt de doop dus ook iets over de ontvanger.

Jouw opmerking geeft precies aan waarom freek zegt dat het bevindelijk spectrum aanleiding geeft tot een baptistische visie. Omdat mensen in de GG zeggen dat de doop niets met het kind te maken heeft maar enkel met God. Het erf pretendeert van alle visie van hierboven ook het minste over het kind. Maar als er echt niets aan het kind is, dan moet je het niet dopen.

[Fjodor]

Tweede punt is dat zij die de kinderdoop verwerpen een ander Godsbeeld uit de Bijbel halen. En dan zitten we toch echt wel bij kernzaken. Wat dat betreft vind ik de titel van de studie van ds. Van Kooten wel sterk: Jij bent gedoopt, want God sloot je als kind niet uit. Ik citeer met instemming dr. Huijgen: "Laten we niet doen alsof er niets op het spel staat: wie zich laat overdopen, zegt dat zijn eerdere doop kennelijk onecht was, want er kan maar één doop zijn. En er kan wel gezegd worden dat kinderen bij Jezus welkom zijn, maar in Gods verbondstrouw door de geslachten heen zijn ze kennelijk niet opgenomen."

Als het over het verbond gaat dan liggen de GG en de baptisten dus dichter bij elkaar dan de GG en de CGK.
GG en baptisten zeggen beiden dat enkel de uitverkorenen in het verbond besloten zijn. Dus dan loopt het op dit vlak met dat Godsbeeld ook wel los.

[huisman]

Tweede punt is dat zij die de kinderdoop verwerpen een ander Godsbeeld uit de Bijbel halen. En dan zitten we toch echt wel bij kernzaken. Wat dat betreft vind ik de titel van de studie van ds. Van Kooten wel sterk: Jij bent gedoopt, want God sloot je als kind niet uit. Ik citeer met instemming dr. Huijgen: "Laten we niet doen alsof er niets op het spel staat: wie zich laat overdopen, zegt dat zijn eerdere doop kennelijk onecht was, want er kan maar één doop zijn. En er kan wel gezegd worden dat kinderen bij Jezus welkom zijn, maar in Gods verbondstrouw door de geslachten heen zijn ze kennelijk niet opgenomen."

Als het over het verbond gaat dan liggen de GG en de baptisten dus dichter bij elkaar dan de GG en de CGK.
GG en baptisten zeggen beiden dat enkel de uitverkorenen in het verbond besloten zijn. Dus dan loopt het op dit vlak met dat Godsbeeld ook wel los.

Dit geldt alleen voor de strict baptist....Bij de Nederlandse baptisten speelt het verbond nauwelijks een rol daar gaat het om het individu en zijn keus.

[Luther]

Het moge naïef zijn, dat zij dan maar zo. Maar de kernvraag wordt steeds ontweken en dat zegt mij genoeg. De kernvraag is: Zegt een Sacrament is over de ontvanger ervan, of over de Insteller ervan?

Dat jij dit als kernvraag ziet geeft meteen het probleem aan. Jij zegt dat het sacrament van de doop enkel iets zegt over de insteller.
Maar als het gaat over het avondmaal dan zeg je dat het iets zegt over insteller en ontvanger.

Je ziet dat dat tegenstrijdig is.

Omdat de gereformeerden dat ook wel inzien moeten ze iets construeren om daaraan te ontkomen. Dan komen ze met het extra verbond (CGK), met de veronderstelling (Kuyper), algemeen verbond (PKN), of met een oordeel der liefde (GKV). De GG heeft dan het erf.

Bij al de gereformeerden zegt de doop dus ook iets over de ontvanger.

Jouw opmerking geeft precies aan waarom freek zegt dat het bevindelijk spectrum aanleiding geeft tot een baptistische visie. Omdat mensen in de GG zeggen dat de doop niets met het kind te maken heeft maar enkel met God. Het erf pretendeert van alle visie van hierboven ook het minste over het kind. Maar als er echt niets aan het kind is, dan moet je het niet dopen.

De doop zegt niets over de dopeling, maar betekent en verzegelt Gods verbond en woorden aan het voorhoofd van de dopeling.
God verbindt Zijn eigen Naam aan die van het kind en zegt: Ik wil jouw God zijn en Ik geef alles in jouw leven wat nodig is tot zaligheid.
Het sacrament zegt niets over het geloof van de dopeling. Dat is bij het HA net zo. Dat sacrament zegt niets over de avondmaalganger. Dat is een zaak die tussen de avondmaalganger en God ligt. Ook dat sacrament toont in de gemeente als middel tot versterking van het geloof Wie God is, en wat Hij in Christus heeft aangebracht.
Het denken vanuit het verbond is aan de refobaptisten geheel vreemd; en ja helaas geldt dat ook voor delen van de rechterflank van de gereformeerde gezindte, waar men wel spreekt over het verbond, maar het functioneert feitelijk niet.

Zie het boekje van ds. G.R. Procee "Holy Baptism". Schijnt vertaald te worden....

[ejvl]

Wat jij in deze post zegt over dat God zegt Ik wil jouw God zijn en dergelijke, zeggen de refo baptisten natuurlijk ook. Alleen niet op grond van het doopverbond.

[Luther]

Wat jij in deze post zegt over dat God zegt Ik wil jouw God zijn en dergelijke, zeggen de refo baptisten natuurlijk ook. Alleen niet op grond van het doopverbond.

God zegt het niet alleen, maar zegt het zelfs toe, betekent en verzegelt het sacramenteel.

Misschien moeten we eerst maar eens nadenken over wat een sacrament eigenlijk is.