Tiberius schreef:

monique schreef:

Fjodor schreef:

monique schreef:mn vriend en ik willen belijdenis gaan doen
maar dan moet mn vriend waarschijnlijk eerst voor de DERDE keer gedoopt worden ik dagt dat 1x wel genoeg was

hoe krijgt hij dat dan voor elkaar? Waar is hij dan allemaal al gedoopt?

eerst is hij als baby gedoopt toen is hij volwassen gedoopt omdat zn ouders evangelisch werden
en nu waarschijnlijk weer bij mijn kerk

Wanneer hij in de naam van de Drieënige God gedoopt is (Vader, Zoon en Heilige Geest) door een erkend voorganger, is dat voldoende en geen noodzaak tot wederdoop.

was dat maar waar niet in onze kerk

@Monique,
Dat je bij zo'n kerk wil horen verbaast me.

Wil je belijdenis doen aan God, of aan de kerk?
de doop/belijdenis is niet zomaar iets!

monique schreef:
was dat maar waar niet in onze kerk

Hebben ze dat gezegd of denk je dat?

Tiberius schreef:

monique schreef:

Fjodor schreef:

monique schreef:mn vriend en ik willen belijdenis gaan doen
maar dan moet mn vriend waarschijnlijk eerst voor de DERDE keer gedoopt worden ik dagt dat 1x wel genoeg was

hoe krijgt hij dat dan voor elkaar? Waar is hij dan allemaal al gedoopt?

eerst is hij als baby gedoopt toen is hij volwassen gedoopt omdat zn ouders evangelisch werden
en nu waarschijnlijk weer bij mijn kerk

Wanneer hij in de naam van de Drieënige God gedoopt is (Vader, Zoon en Heilige Geest) door een erkend voorganger, is dat voldoende en geen noodzaak tot wederdoop.

Ik denk niet dat er kerken zijn die dan toch de doop weer over gaan doen. Er zijn wel kerken die van je verlangen dat je opnieuw belijdenis doet als je er lid wil worden een soort "wederbelijdenis" ...of niet Tiberius?

Tiberius schreef:

monique schreef:

Fjodor schreef:

monique schreef:mn vriend en ik willen belijdenis gaan doen
maar dan moet mn vriend waarschijnlijk eerst voor de DERDE keer gedoopt worden ik dagt dat 1x wel genoeg was

hoe krijgt hij dat dan voor elkaar? Waar is hij dan allemaal al gedoopt?

eerst is hij als baby gedoopt toen is hij volwassen gedoopt omdat zn ouders evangelisch werden
en nu waarschijnlijk weer bij mijn kerk

Wanneer hij in de naam van de Drieënige God gedoopt is (Vader, Zoon en Heilige Geest) door een erkend voorganger, is dat voldoende en geen noodzaak tot wederdoop.

Inderdaad. De reden van de derde doop klinkt wel heel erg naar Donatus.

Mister schreef: De reden van de derde doop klinkt wel heel erg naar Donatus.

Die naam zegt me even niets in dit verband. Misschien kan je het wat toelichten, opdat wij er wat van kunnen leren.

Wikipedia schreef:De donatisten onderscheidden zich van de rest van de kerk door hun meer geestelijke gezindheid, die zich uitte in hun christelijke karakter en gedrag. Ze waren voorstanders van de scheiding tussen kerk en staat. Ondanks deze opvatting deden ze toch herhaaldelijk een beroep op de keizer. Volgens hen werd het wezen van de kerk gevormd door geestelijk leven en niet door sacramenten. Deze opvatting stond tegenover de opvatting van de rest van de kerk.Augustinus heeft hen krachtig bestreden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatisme

Soort vroege Labadisten

vogeltje schreef:

GJdeBruijn schreef: Je kunt daar inderdaad een conclusie uit trekken. Maar niet alleen die jij noemt, maar ook andere.
De vraag is of de conclusie juist is. Is het zo eenvoudig als jij stelt en hadden al die oudvaders als Teelinck, Smytegelt (vooral deze!), Koelman, Brakel, Van der Groe enz. het hier dan helemaal mis?
Voor de duidelijkheid: De GerGem ontleent haar theologie aan deze oudvaders, dus zo uitzonderlijk is het niet, kerkhistorich gezien.
De praktijk lijkt vanuit mijn gezichtspunt juist te bewijzen dat niet altijd dit probleem 'voorkomt', zoals je dat noemt. Je lijkt hier, ongetwijfeld onbedoeld, te zeggen dat een kleingelovige die het heil in Christus niet met zekerheid op zichzelf durft toe te passen (hoewel hij van harte wil!) nog niet genoeg gegroeid is. Anders gezegd, dat de Heilige Geest hier afhankelijk is van een bepaald evenwicht. En welk evenwicht bedoelen we dan? Mijn ervaring is dat onder de ruimste prediking er nog steeds wankelmoedige tobbers zijn waar het echt om Jezus te doen is. Niet dat wankelmoedigheid goed gepraat moet worden, maar ze horen wel degelijk de toegang tot de sacramenten te hebben juist vanwege hun geestelijk (toe)stand.
Hoe zie jij dat?

Over oudvaders wil ik het eigenlijk niet hebben. Al vind ik het wel aardig om mijn voorkeur voor de Erskines uit te spreken. Voor mij geldt als regel dat men gener mensengeschriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijk mag stellen met de Goddelijke schriften.
Je vraagt eigenlijk:
- Is de heilige Geest afhankelijk van een bepaald evenwicht?

Het is de Geest van God Die kracht geeft aan de woorden van de dominee, zodat ze doordringen tot in het diepst van ons bestaan. De Geest is een levenwekkende Geest omdat Hij ons doet opstaan uit het zondegraf. Hij overtuigt ons van zonden en brengt ons aan de voeten van Jezus. Zonder de heilige Geest blijven de krachtigste preken zonder resultaat.
Iedere hoorder van het Evagelie wordt de Gekruisigde aangeboden om niet. Hij mag hem aannemen op voorstel van vrije genade. Maar als hij het doet is het niet zijn werk, maar Gods werk.

Er is een nauwe relatie tussen de Geest en het Woord. Als het getuigenis van de Heilige Geest gevormd en gemodelleerd wordt naar onze wil, naar een bepaald stramien heeft dat wel degelijk gevolgen voor de hoorders?

In de pkn wordt in veel gemeenten Zijn Woord vrijelijk bekritiseerd en in twijfel getrokken. Bepaalde Schriftuurlijke leerstukken worden afgedankt als dogma’s van de middeleeuwse periode. Als je onder zo'n prediking zit merk je echt dat de heilige Geest daar niet in mee komt
Maar in de zwaardere kerken kan men de werking van de Heilige Geest net zo goed tegenstaan. Ongeloof kan vruchtbaar land veranderen in dorheid. “Hij deed daar niet vele wonderen vanwege hun ongeloof”

De Geest Zelf is niet beperkt in Zijn macht maar een eenzijdige prediking, of bepaalde dwalingen kunnen maken, dat Hij Zich voor ons verbergt. Of dat er weinig doorbrekend werk is. ( dat hoorde ik een dominee van de GerGem zeggen: er is zo weinig doorbrekend werk, worden er nog wel mensen bekeerd?).

Wil eigenlijk nog wel reactie van GJdeBruijn.

GJdeBruijn schreef:

Wikipedia schreef:De donatisten onderscheidden zich van de rest van de kerk door hun meer geestelijke gezindheid, die zich uitte in hun christelijke karakter en gedrag. Ze waren voorstanders van de scheiding tussen kerk en staat. Ondanks deze opvatting deden ze toch herhaaldelijk een beroep op de keizer. Volgens hen werd het wezen van de kerk gevormd door geestelijk leven en niet door sacramenten. Deze opvatting stond tegenover de opvatting van de rest van de kerk.Augustinus heeft hen krachtig bestreden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatisme

Soort vroege Labadisten

Klopt, zij stonden ook op het standpunt dat overdoop noodzakelijk was als bijvoorbeeld bleek dat degene die de doop uitgevoerd had een (of meerdere) ergerlijke/openlijke zonden gedaan had. De waarde van de doop wordt dan vooral niet bij de betekenis van het sacrament gelegd, maar bij degene die het sacrament bedient.

vogeltje schreef: Wil eigenlijk nog wel reactie van GJdeBruijn.

Wat mij opvalt is dat jij vooral de prediking zelf noemt. Dat lijkt me op zichzelf genomen niet bezwaarlijk, maar daarmee praten we toch langs elkaar heen. Mijn betoog was vooral gericht op de vrucht op die prediking. En daarin komt hoe dan ook verschil openbaar. Niet alle hoorders dragen gelijke vruchten op de prediking. Waar mijn schrijven vooral op doelt is de weg waarin het geloof wordt 'gewrocht' om het eens met een bijbels woord te omschrijven. Geloof is geen zaak van een verstandelijke overtuiging waarop op één moment van ongeloof een zeker geloof in eigen beleving ontstaat. Geloven is eerder een weg van afbraak en strijd dat in eigen beleving het ongeloof doet erkennen en wat vaak tot smart is.
Het eerste geloof gelooft zeker in Christus, bewust! En ook het kleinste geloof moet het zeer zeker van Hem hebben. Maar gelijktijdig is het: Ik ben de grootste der zondaren. Ik ben schuldig aan Christus' dood. Ik sta schuldig tegen over God en heb met Adam gezondigd. Ik ben zonde. Deze 'gestalte' is ook te zien bij de moordenaar aan het kruis. Deze mocht evenwel horen: 'heden zult gij met Mij in het paradijs zijn'.
Kortom: Mijn mening is dat de aard van het geloof niet als eerste een reactie oplevert van: 'Nu geloof ik, dus ik doe belijdenis (waar de baptist dan voor de doop kiest)' maar: 'Geef mij Jezus of ik sterf!'.
Ik houd niet van systematiseren, maar het geloof is wel te karakteriseren. Met alle reformatoren en oude kerkvaders durf ik dan te stellen dat geloof in de weg van berouw wordt gevormd. Vanuit een boetvaardige gestalte wordt geloof opgebouwd. In die gestalte heeft Christus waarde. De Heilige Geest verheerlijkt Christus, zoals de Bijbel dat leert.
Ik zeg hiermee dus dat in deze gestalte op Christus gebouwd wordt, omdat er geen andere weg meer overblijft voor een boetvaardige zondaar.
Calvijn heeft dit heel uitvoerig zo geleerd in een hoofdstuk over de boetvaardigheid, dat hij direct verbindt met de rechtvaardiging door het geloof.

Om de link te leggen naar ons topic: Het doen van belijdenis is het uitspreken van eigen schuld en strafwaardigheid én het achternagaan van Christus: 'Zone Davids, ontferm U mijner'.
Dit ís geloof, ondanks dat zo iemand het moeilijk zo voor zichzelf kan benoemen. Zo las ik het afgelopen weekend bij Ralph Erskine! Zulke mensen mogen belijdenis doen. Niet van hun geloof, maar van hun Christus. En daarmee dus van het geloof.

monique schreef:mn vriend en ik willen belijdenis gaan doen
maar dan moet mn vriend waarschijnlijk eerst voor de DERDE keer gedoopt worden ik dagt dat 1x wel genoeg was

Vreemd...
Ik ken mensen die met een Rooms meisje of jongen, getrouwd zijn, maar de Roomse doop word wel erkend door de kerk...

GJdeBruijn schreef:

vogeltje schreef: Wil eigenlijk nog wel reactie van GJdeBruijn.

Wat mij opvalt is dat jij vooral de prediking zelf noemt. Dat lijkt me op zichzelf genomen niet bezwaarlijk, maar daarmee praten we toch langs elkaar heen. Mijn betoog was vooral gericht op de vrucht op die prediking. En daarin komt hoe dan ook verschil openbaar. Niet alle hoorders dragen gelijke vruchten op de prediking. Waar mijn schrijven vooral op doelt is de weg waarin het geloof wordt 'gewrocht' om het eens met een bijbels woord te omschrijven. Geloof is geen zaak van een verstandelijke overtuiging waarop op één moment van ongeloof een zeker geloof in eigen beleving ontstaat. Geloven is eerder een weg van afbraak en strijd dat in eigen beleving het ongeloof doet erkennen en wat vaak tot smart is.
Het eerste geloof gelooft zeker in Christus, bewust! En ook het kleinste geloof moet het zeer zeker van Hem hebben. Maar gelijktijdig is het: Ik ben de grootste der zondaren. Ik ben schuldig aan Christus' dood. Ik sta schuldig tegen over God en heb met Adam gezondigd. Ik ben zonde. Deze 'gestalte' is ook te zien bij de moordenaar aan het kruis. Deze mocht evenwel horen: 'heden zult gij met Mij in het paradijs zijn'.
Kortom: Mijn mening is dat de aard van het geloof niet als eerste een reactie oplevert van: 'Nu geloof ik, dus ik doe belijdenis (waar de baptist dan voor de doop kiest)' maar: 'Geef mij Jezus of ik sterf!'.
Ik houd niet van systematiseren, maar het geloof is wel te karakteriseren. Met alle reformatoren en oude kerkvaders durf ik dan te stellen dat geloof in de weg van berouw wordt gevormd. Vanuit een boetvaardige gestalte wordt geloof opgebouwd. In die gestalte heeft Christus waarde. De Heilige Geest verheerlijkt Christus, zoals de Bijbel dat leert.
Ik zeg hiermee dus dat in deze gestalte op Christus gebouwd wordt, omdat er geen andere weg meer overblijft voor een boetvaardige zondaar.
Calvijn heeft dit heel uitvoerig zo geleerd in een hoofdstuk over de boetvaardigheid, dat hij direct verbindt met de rechtvaardiging door het geloof.

Om de link te leggen naar ons topic: Het doen van belijdenis is het uitspreken van eigen schuld en strafwaardigheid én het achternagaan van Christus: 'Zone Davids, ontferm U mijner'.
Dit ís geloof, ondanks dat zo iemand het moeilijk zo voor zichzelf kan benoemen. Zo las ik het afgelopen weekend bij Ralph Erskine! Zulke mensen mogen belijdenis doen. Niet van hun geloof, maar van hun Christus. En daarmee dus van het geloof.

Ik ben het helemaal met je eens als je zou stellen dat het een grote vergissing is om te denken dat het geloof een gemakkelijk zaak is. Niemand zal het Woord kunnen geloven, voordat de Geest de mens door Zijn verlichting overtuigd. Berouw/boetvaardigheid zijn nauw met elkaar verbonden. Ware boetvaardigheid komt voort uit de liefde tot God, en dit kan niet zonder geloof. Ik vind daarom psalm 130 hier mooi bij passen.
Uit de diepten roep ik tot U, o HEERE.
Heere, hoor naar mijn stem; laat Uwe oren opmerkende zijn op de stem mijner smeekingen.
Zo Gij, HEERE, de ongerechtheden gadeslaat, Heere, wie zal bestaan?
Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.

Geloof en boetvaardigheid zijn wel twee verschillende zaken. Toch kan de ware boetvaardigheid niet bestaan zonder het geloof. Ze moeten wel onderscheiden worden. Onder boetvaardigheid wordt de hele bekering tot God begrepen. De boetvaardigheid is een ware bekering van ons leven tot God die voorkomt uit een oprechte, ernstige vreze Gods en die bestaat in de doding van ons vlees en de oude mens en in levenmaking des geestes. Dat was ook het doel van de prediking van de profeten en de apostelen toen zij tot boetvaardigheid vermaanden.

Overtuiging van zonde, zaligmakend geloof en boetvaardigheid zijn geen stadia in maar kenmerken van de bekering.

Calvijn rekent trouwens de zondekennis en boete en niet tot het geloof. Dat komt door het sterkte christocentrische karakter van zijn geloofsbegrip.

Geloof en boetvaardigheid kunnen inderdaad niet los worden gezien. Juist dat gegeven maakt het voor een boetvaardige tot troost te weten dat hun geloof niet ligt in het onderkennen van eigen geloof als zodanig, maar in de wetenschap dat de Heere een boetvaardige zondaar nooit zal wegsturen. Dat geeft moed. En daarom stel ik dat zo iemand belijdenis hoort te doen en gebruik mag maken van de sacramenten tot versterking van het geloof zodat ze daar ook zekerheid van het gevoel mee zouden krijgen. Lees bijv. De Godvruchtige Avondmaalganger van Petrus Immens maar eens na als het gaat over zekerheid. Aanrader in dit verband.

vogeltje schreef:Calvijn rekent trouwens de zondekennis en boete en niet tot het geloof. Dat komt door het sterkte christocentrische karakter van zijn geloofsbegrip.

Laten we Calvijn daar maar even zelf spreken.

Calvijn schreef:Boek III hoofdstuk 3
Dat wij door het geloof wedergeboren worden. Over de boetvaardigheid.
1. Ofschoon wij reeds in zeker opzicht geleerd hebben, hoe het geloof Christus bezit
en wij door het geloof zijn goederen genieten, zou dit toch nog duister zijn, indien er
niet aan toegevoegd werd een uitlegging van de werkingen, die we gevoelen. Niet ten
onrechte wordt de hoofdinhoud van het evangelie gesteld in boetvaardigheid en
vergeving van de zonden. Wanneer men dus die twee hoofdstukken zou weglaten, zou
iedere verhandeling over het geloof nuchter en verminkt zijn en daarom nagenoeg
zonder nut. Daar nu Christus ons beide dingen schenkt en wij beide door het geloof
verkrijgen, namelijk de vernieuwing des levens en de genadige verzoening, eist de
manier en de orde van het onderricht, dat ik over beide op deze plaats aanvang te
handelen. En het meest voor de hand zal voor ons liggen de overgang van het geloof
naar de boetvaardigheid; want wanneer we dit hoofdstuk goed kennen, zal des te beter
blijken, hoe de mens alleen door het geloof en uit louter genade gerechtvaardigd wordt
en toch van de genadige toerekening van de gerechtigheid de daadwerkelijke
heiligheid des levens (om haar zo te noemen) niet, gescheiden wordt. Dat echter de
boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren
wordt, moet buiten geschil zijn. Want daar de genade en de vergeving door de
prediking van het evangelie daarom wordt aangeboden, omdat de zondaar, bevrijd van
de tirannie van Satan, het juk van de zonde en de ellendige dienstbaarheid van de
misdrijven, tot het Koninkrijk Gods overga, kan voorzeker niemand de genade des
evangelies aanvaarden, zonder dat hij van de dwalingen van zijn vroeger leven zich
begeeft op de rechte weg, en al zijn ijver aanwendt tot de overdenking van de
boetvaardigheid. Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof
voorafgaat dan daaruit voortkomt, of daardoor voortgebracht wordt gelijk de vrucht
door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht
bewijs tot dit gevoelen brengen.

Geloof is inderdaad strikt genomen wat anders dan boetvaardigheid, maar het is wel een vrucht van geloof. In die zin dus nooit los van elkaar verkrijgbaar.

Is boetvaardigheid dan wat anders dan ellendekennis? Want als dat niet zo is dan gaat Calvijn hier wel heel erg in tegen geluiden die we heel vaak horen dat de ellendekennis aan het geloof vóóraf gaat.