Bert, moet ik alle zittingen doorlezen om erachter te komen hoe hoofdstuk 5 de eerste paragraaf tot stand kwam, of kan je je link specificeren? Want nu is het zoeken naar een speld in een hooiberg.Bert Mulder schreef:Gian, hier vind je de hele achtergrond van de DL, ook de tekstverwijzingen van de samenstellers.Gian schreef: Ik geloof dat ik al eerder om een uitleg met tekstverwijzingen gevraagd heb van de DL, maar die bestaat geloof ik niet eens. Is het dan zo'n ramp als mensen vragen stellen omtrent die belijdenis?
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... el&item=81
Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Marnix, zelfs als gelovigen bedroeven we de Geest elke keer als we zondigen, en God's geboden verbreken.Marnix schreef:Bert, kan je me misschien uitleggen hoe ik het dan moet zien als mensen wel de Geest kunnen wederstaan en bedroeven, maar de genade niet? Hoe moet ik dat zien? Maak het eens concreet want ik kan me er niets bij voorstellen.
Maar God's genade is onwederstandelijk, omdat God belooft heeft dat die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Gian, jammer genoeg is de Acta niet op een moderne manier, met moderne inhoudsopgave, enz. opgesteld. Toch is er wel een gebrekkige inhoudsopgave, en wel op 3 manieren. Ten eerste hier, van al de voornaamste hoofdstukken:Gian schreef:Bert, moet ik alle zittingen doorlezen om erachter te komen hoe hoofdstuk 5 de eerste paragraaf tot stand kwam, of kan je je link specificeren? Want nu is het zoeken naar een speld in een hooiberg.Bert Mulder schreef:Gian, hier vind je de hele achtergrond van de DL, ook de tekstverwijzingen van de samenstellers.Gian schreef: Ik geloof dat ik al eerder om een uitleg met tekstverwijzingen gevraagd heb van de DL, maar die bestaat geloof ik niet eens. Is het dan zo'n ramp als mensen vragen stellen omtrent die belijdenis?
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... el&item=81
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 3469&page=
Ten tweede hier, van de Oordeelen over de vijf Artikelen der Remonstranten
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 3470&page=
En ten derde,
over geheel dit boek (alfabetisch)
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 3471&page=
De nummers zijn pagina nummers, naar welke het soms ook wel een beetje zoeken kan zijn, vooral omdat het web zoek register weer vooral bij zitting is. Maar zijn wel de voornaamste delen, namelijk de oordelen der uitheemse theologen en de Nederlandse gedeputeerden apart gezet, en dat wel per hoofd van de DL.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Niet. Want wij zijn geen hartenkenners.gravo schreef:Hoe moet men separerend pastoraat bedrijven?
We moeten altijd op Christus wijzen, naar Hem toejagen als het ware. Dwing ze in te komen, opdat Mijn huis vol worde.
Zowel bekeerden als onbekeerden, want ook bekeerden kunnen zover van hun plek zijn, dat je ze niet meer voor bekeerd kan houden.
Denk bijvoorbeeld aan het pastoraat dat Nathan aan David bedreef. Dat verschilt niet wezenlijk van het pastoraat dat Petrus aan Simon de tovenaar bedreef.
Verder moeten we doen wat Christus Zelf voorschrijft in Mattheus 25. Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.
Dan kan het best wel eens zijn dat we een beker koud water, onwetende, aan een van Zijn minste broeders geven.
Wij hoeven ons niet bij elke beker water af te vragen of we die niet per ongeluk aan de verkeerde geven.
Dan komt het ook nog wel eens voor, dat je een druppeltje water aan iemand denkt te geven en je krijgt zelf een hele beker terug!
Nogmaals, Gravo, en ik zeg het (dit keer
) in liefde: maak niet zo'n karikatuur van Gods Woord. Buig er gewoon voor. Wie Hem nederig valt te voet, zal van Hem zijn wegen leren.Bert, dit is het punt niet.Bert Mulder schreef: Dus waar schrijft Calvijn hier dan dat iemand de genade wederstaat? En weer vereenzelvig je hier blijkbaar de prediking van de genade met de genade zelf.
Het punt waarop ik inging was jouw bewering dat er geen algemene genade is. Dat is ten ene male niet onderbouwd door jouw argumentatie. Ik vind ik eigenlijk vermakelijk dat jij in je laatste posts argumenten aandraagt die ik eerder hier zelf ook noemde. Alleen in jouw betoog zit een ontkenning ten aanzien van genade voor verworpenen. Nu vraag ik je: Wat is de impact daarvan op de prediking?
Want als er geen genade is voor de verworpenen, staan verworpenen niet schuldig aan het verwerpen van de genade.
En dus ook niet aan het Evangelie van vrije genade. En dan wijs ik toch weer op de door mij aangehaalde teksten uit Jesaja, Lukas en Matthëus. Daarin is duidelijk dat heel Israël wordt aangesproken op weerspannigheid en een schuldig staan aan ongeloof.
En in Romeinen lezen we ook nog eens dat niet alles Isaël is in Israël. Oftewel, de schuldigstelling uit genoemde Schriftgedeelten betreffen ook de verworpenen. Ik zie een rijke genadevolle oproep van de Heere aan heel Israël. Ook aan de Ezau's. Dát is mijn punt.
Calvijn benadrukt dat de openbaring van de verkiezing enkel blijkt uit de vruchten van het geloof. Voor de rest is de verkiezing en ook de verwerping verborgen. Ja, de verwerping blijft zelfs altijd verborgen voor ons! Dus kunnen we de verkiezing op geen enkele wijze in één en dezelfde uitwendige roeping ontdoen van genade omdat er ook verworpenen onder de toehoorders zouden kunnen zijn. Want in dat geval zouden mensen zelf de inwendige roeping gaan bepalen, want die is vanuit ons mensen niet anders dan de uitwendige in de vorm van de dwaasheid der prediking.
Kortom: Als er één roeping is voor alle toehoorders, krijgen alle toehoorders dezelfde boodschap van genade te horen. De verworpenen wederstaan deze. De uitverkorenen kunnen deze niet weerstaan omdat de Heilige Geest voor de uitverkorenen de roeping onwederstandelijk maakt door hun wil te vernieuwen en hen het geloof te schenken uit vrije genade.
Hier ben ik het helemaal mee eens!Tiberius schreef:We moeten altijd op Christus wijzen, naar Hem toejagen als het ware. Dwing ze in te komen, opdat Mijn huis vol worde.
Zowel bekeerden als onbekeerden, want ook bekeerden kunnen zover van hun plek zijn, dat je ze niet meer voor bekeerd kan houden.
Denk bijvoorbeeld aan het pastoraat dat Nathan aan David bedreef. Dat verschilt niet wezenlijk van het pastoraat dat Petrus aan Simon de tovenaar bedreef.
Verder moeten we doen wat Christus Zelf voorschrijft in Mattheus 25. Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.
Dan kan het best wel eens zijn dat we een beker koud water, onwetende, aan een van Zijn minste broeders geven.
Wij hoeven ons niet bij elke beker water af te vragen of we die niet per ongeluk aan de verkeerde geven.
Dan komt het ook nog wel eens voor, dat je een druppeltje water aan iemand denkt te geven en je krijgt zelf een hele beker terug!
En toch moet de prediking separerend zijn. Niet een daadwerkelijke scheiding maken in de gemeente, maar wel om (de NGB te gebruiken) de hypocrieten elke zondag weer onder ogen te brengen dat men hypocrieten zijn en zo niet verder kunnen leven.
In de CGK en in de GKV (het verschilt per dominee) heb ik regelmatig gezeten onder dominees die er van uit gingen dat we allemaal oprecht christen zijn, maar dat de 1 een wat kleiner geloof heeft als de ander; terwijl ik zoiets had van: Ow? En waar is dan die vijandschap met de wereld? Afgelopen zondagavond zijn we toevallig nog meegeweest naar de CGK en de dominee vertelde precies de historische en toekomstige programmering van de tv-programma's op de commerciële zenders, inclusief presentatoren die ik niet bij naam ken. Nou, dan zakt mijn broek af. Dan moet je er toch wel in verdiept hebben op zijn zachtst gezegt. Vervolgens had hij een mooie preek over dat we dankbaar moeten zijn voor het afgelopen jaar en verwachtend voor het nieuwe jaar waar ik volledig met hem eens was. Hij had ook nog een woord voor de mensen die God een beetje kwijt waren: "Nader tot God en Hij zal tot u naderen" Mooie tekst, maar die staat wel in een context van verootmoediging tot God. Iets waar de dominee volledig aan voorbij ging. Hij sloot af met de oproep dat de jeugd om 3 uur snachts naar bed moest gaan, zodat ze om 9 uur op konden staan en naar de kerk konden gaan. En ik weet zeker dat hij weet dat de volledige jeugd van die gemeente de gewoonte heeft om na 12 uur naar een kroeg te gaan. Moest hij daar niets van zeggen? Was Volendam voor ons dan geen waarschuwing dat ook op nieuwjaarsochtend (brassend) uitgaan voor God een gruwel is? Nee, geef me dan maar separerende prediking. MIsschien niet perfect, maar beter als niet separerende prediking.
In de CGK en in de GKV (het verschilt per dominee) heb ik regelmatig gezeten onder dominees die er van uit gingen dat we allemaal oprecht christen zijn, maar dat de 1 een wat kleiner geloof heeft als de ander; terwijl ik zoiets had van: Ow? En waar is dan die vijandschap met de wereld? Afgelopen zondagavond zijn we toevallig nog meegeweest naar de CGK en de dominee vertelde precies de historische en toekomstige programmering van de tv-programma's op de commerciële zenders, inclusief presentatoren die ik niet bij naam ken. Nou, dan zakt mijn broek af. Dan moet je er toch wel in verdiept hebben op zijn zachtst gezegt. Vervolgens had hij een mooie preek over dat we dankbaar moeten zijn voor het afgelopen jaar en verwachtend voor het nieuwe jaar waar ik volledig met hem eens was. Hij had ook nog een woord voor de mensen die God een beetje kwijt waren: "Nader tot God en Hij zal tot u naderen" Mooie tekst, maar die staat wel in een context van verootmoediging tot God. Iets waar de dominee volledig aan voorbij ging. Hij sloot af met de oproep dat de jeugd om 3 uur snachts naar bed moest gaan, zodat ze om 9 uur op konden staan en naar de kerk konden gaan. En ik weet zeker dat hij weet dat de volledige jeugd van die gemeente de gewoonte heeft om na 12 uur naar een kroeg te gaan. Moest hij daar niets van zeggen? Was Volendam voor ons dan geen waarschuwing dat ook op nieuwjaarsochtend (brassend) uitgaan voor God een gruwel is? Nee, geef me dan maar separerende prediking. MIsschien niet perfect, maar beter als niet separerende prediking.
Het beeld wat ds. v. Ruitenberg schetst van de prediking is toch een heel ander beeld als wat ik in de GG ben tegen gekomen. Elke dominee heeft lichtelijk een andere inslag, maar wat bij elke dominee terug komt is dat tijdens de prediking de gehele gemeente als onbekeerd beschouwt wordt. Dat kan soms pijnlijk ver doorwerken tot bijv. geloofsbelijdenis toe, waar een deelnemer aangegeven heeft dat hij/zij tot bekering is gekomen, maar waar de dominee hem/haar doodleuk verteld dat ze nog maar eens mocht ontdekken wat geloven inhoud en dat ze niet alleen bij de belijdenis van de leer mag blijven. Zo ook bij de doop van kinderen van trouwe avondmaalsgangers waar het persoonlijke praatje ook gaat naar het teken en zegel van het in zonde ontvangen en geboren zijn en dat ze dat nog maar eens zielsbevindelijk mochten ontdekken. De gemeenteleden zijn het zo gewend dat niemand dit vreemd vind, maar ik verbaas me dan behoorlijk.
Absoluut. Daar ben ik het helemaal mee eens.Kaw schreef:En toch moet de prediking separerend zijn.
Echter mijn vorige posting ging over pastoraat.
Verder ben ik het met de nuancering van Adrianus eens.
Altijd moet de oproep van bekering en geloof doorklinken.
Ook aan mensen die God persoonlijk kennen, want het kan zijn dat er bij hen een schadelijke weg is. Dat het alles zo dor en mat is, omdat ze buiten het geloof zijn.
Gaan we nu verder discussieren over wat die vruchten precies zijn? Wellicht bedoelt Jezus heel andere vruchten dan wij.
Het is overigens Mattheus 7 en niet Lukas 7.
Het is overigens Mattheus 7 en niet Lukas 7.
Het gaat over de profeten.15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
Klopt. En hoe consequent ds. Van Ruitenburg zelf is, weet ik ook niet, daarvoor ken ik hem te weinig. Maar feit is dat er vrijwel altijd uitgegaan wordt van de onbekeerde staat van de hoorder, tenzij...Kaw schreef:Het beeld wat ds. v. Ruitenberg schetst van de prediking is toch een heel ander beeld als wat ik in de GG ben tegen gekomen.
Wat je dan ook ziet, is dat er heel weinig over de inhoud van het geloof gesproken wordt. De prachtige lijnen die de Bijbel laat zien in de heilshistorie en in het werk van Christus, maar ook de oproep om als christen te leven en te wandelen - dat alles blijft onderbelicht.
Moet er dan niet separerend gepreekt worden? Zeker wel! Maar als de preek alleen nog maar een en al separatie is, is het armoe troef in de kerk. Dan krijgt Gods volk ook geen voedsel. En onbekeerd zijn is dan 'gewoon' (de uitgangspositie van het gemiddelde kerklid). Daar moeten we van af.
Waarvan akte!refo schreef:Gaan we nu verder discussieren over wat die vruchten precies zijn? Wellicht bedoelt Jezus heel andere vruchten dan wij.
Het is overigens Mattheus 7 en niet Lukas 7.Het gaat over de profeten.15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
Dat hoeft niet, dat heeft Paulus ons al verteld:refo schreef:Gaan we nu verder discussieren over wat die vruchten precies zijn?
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Want de vrucht des Geestes is in alle goedigheid, en rechtvaardigheid, en waarheid
Daar wel, maar we moeten dat zeker breder trekken. Luister maar naar de prediking van Johannes de Doper:refo schreef:Het gaat over de profeten.
Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig.
En meent niet bij uzelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, diegeen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
En ook in de gelijkenis van de zaaier:
Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig[voud].