Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Mara]

Maar daarover gaat het hier allemaal niet.
Voor medische verantwoordelijkheid klopt het wat Merel hieronder typt.

Ja ik ken dat allemaal, uit de praktijk.
Dat betreft nl ook de transitie van het kinderziekenhuis naar het "grote" ziekenhuis.
Daar wordt vanaf 14 al mee begonnen, het kind kiest en bepaalt wanneer het over wil gaan.
Ook heeft het kind het recht om de ouder(s) uit de spreekkamer te weren.
Daar wordt ook al vrij jong mee begonnen, zogenaamd om het kind zelfstandig te maken.

[Ambtenaar]

Dus als een ouder zijn kind niet laat inenten en het wordt ziek is het "eigen schuld, dikke bult" , je had het kunnen weten.
Ja, zo keihard zijn veel mensen, tot in de familie soms aan toe.

Het gaat mij niet om de ouders, maar om het kind. Meer in bredere context, mag je als overheid kinderen beschermen die door toedoen van de keuze van de ouders grote gezondheidsrisico's lopen?

Overigens zal het in het kader van Covid-19 waarschijnlijk niet leiden tot blijvende invaliditeit.

[DDD]

Ik vind dergelijk inconsequent gedrag geen reden om de kerk te verlaten waarin God je heeft geplaatst. Overigens denk ik niet dat het mij mij in de kerk voorkomt, dus ik kan makkelijk praten. Maar dit zijn toch relatief onbelangrijke kwesties in het licht van de eeuwigheid.

Wat ik echter oprecht nog steeds niet begrijp, is waarom hoogopgeleide bezwaarden er niet in slagen om aan anderen uit te leggen wat hun punt is. Dat kan natuurlijk ook aan mijn onbewuste onwil om het te begrijpen liggen, maar dat zou mij wel verbazen.

Allereerst plaatst God ons niet in een bepaalde kerk. Je kiest zelf voor een kerkgemeenschap. Als kind kan je niet kiezen, dus behoor je tot die gemeenschap omdat je ouders er voor gekozen hebben. Daarna kies je er zelf voor.

Wat betreft je bezwaren: ik kan wel begrijpen waarom dat niet lukt. Hoogopgeleiden kunnen kennis van zaken hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat die kennis de gehele waarheid is. Ook staat een hoogopgeleid persoon voor mij niet synoniem aan een wijs mens, die je altijd en zonder nadenken kunt vertrouwen. Ook mensen met argumenten tégen dit vaccin kunnen hoogopgeleid zijn. Daarnaast kunnen er nog meer valide argumenten zijn om een beslissing te nemen. Waaronder persoonlijke geloofsovertuiging. Persoonlijke argumenten zijn ook valide, of een ander het daar nu mee eens is of niet. Of zoals DDD: het niet kan begrijpen.

Persoonlijk vind ik het argument om het voor een ander te doen, een flinke lading emtionele chantage in zich hebben. Uiteindelijk hoeft niemand zich voor een ander te laten vaccineren. Ook niet met een beroep op de Bijbel wat betreft naastenliefde.

Het is hier niet aan de orde, maar ik denk heel anders over Gods verbondsrelatie met mensen. Die gaat via de kerkelijke weg, wat mij betreft.

[Mara]

Dus als een ouder zijn kind niet laat inenten en het wordt ziek is het "eigen schuld, dikke bult" , je had het kunnen weten.
Ja, zo keihard zijn veel mensen, tot in de familie soms aan toe.

Het gaat mij niet om de ouders, maar om het kind. Meer in bredere context, mag je als overheid kinderen beschermen die door toedoen van de keuze van de ouders grote gezondheidsrisico's lopen?

Overigens zal het in het kader van Covid-19 waarschijnlijk niet leiden tot blijvende invaliditeit.

Ja dat mag als blijkt EN bewezen is dat ouders geen verantwoordelijkheid kunnen of willen dragen of bijv. zwakbegaafd zijn.
Maar als je het in de licht van de Bijbel zet, heeft God het gezag aan de ouders gegeven.
En dat dit voor mensen een grote worsteling kan zijn, weet ik. Van dichtbij meegemaakt.

[parel]

Dat staat dan los van het Bijbelse uitgangspunt van het gehoorzamen van de ouders. Daar is (inderdaad) geen leeftijdsgrens aan gegeven.

Leeftijdsgrens is moeilijk te geven maar ik neem aan dat iemand van 35 niet meer gehoorzaamd aan zijn ouders.

Ik zie geen enkele Bijbelse basis om dat niet te doen. Natuurlijk is er wel verschil. Een ventje van 2 moet eerst vragen of hij naar buiten mag, of dat hij een snoepje mag. Op dat niveau ben je niet meer bezig als je 35 bent. Als je zelfstandig en volwassen bent, vraag je een heleboel dingen niet meer aan je ouders. En andersom: ouders zullen een heleboel dingen niet meer tegen je zeggen als je 35 bent. Dat heet loslaten. Iemand maakt dan ook eigen keuzes, gelukkig maar.
Maar lijnrecht ingaan tegen wat zij willen, acht ik nog steeds ongehoorzaamheid en dus zonde.

Zie je een bijbelse basis om het wel te doen?
Een man zal toch zijn ouders verlaten en zijn vrouw aanhangen?
Respect tonen en eren is nog wat anders als gehoorzamen.
Het lijkt me lastig om in alle beslissingen die je b.v. als echtpaar neemt daarin gehoorzaamheid naar ouders en schoonouders te betrachten.

Lijkt me behoorlijk lastig. Mijn man en ik zijn op veel verschillende gebieden heel anders opgevoed. Ouders zijn ook heel anders. Door de jaren heen zijn wij naar elkaar toegegroeid, maar we zouden nooit in deze zin onZe ouders gehoorzaam kunnen zijn. We kunnen we wel respecteren als onze ouders en zelf beslissingen maken in ons huwelijk en over toekomstige kinderen naar ons geweten.

[DDD]

Maar daarover gaat het hier allemaal niet.
Voor medische verantwoordelijkheid klopt het wat Merel hieronder typt.

Ja ik ken dat allemaal, uit de praktijk.
Dat betreft nl ook de transitie van het kinderziekenhuis naar het "grote" ziekenhuis.
Daar wordt vanaf 14 al mee begonnen, het kind kiest en bepaalt wanneer het over wil gaan.
Ook heeft het kind het recht om de ouder(s) uit de spreekkamer te weren.
Daar wordt ook al vrij jong mee begonnen, zogenaamd om het kind zelfstandig te maken.

Heel goed. Dan kan er ook geen intimidatie plaatsvinden bij kindermishandeling bijvoorbeeld.

[DDD]

Maar lijnrecht ingaan tegen wat zij willen, acht ik nog steeds ongehoorzaamheid en dus zonde.

En wat als je willens en wetens je kind risico laat lopen op een levenslange fysieke (en wellicht geestelijke) beperking? Wat zeg je dan als ouder als het risico zich voordoet? En wat moet het kind dan zeggen?

Er zijn mensen die meerdere kinderen hebben met een erfelijke ziekte.
Na het eerste kind konden zij dat weten, dus waarom liet je er nog een komen? Dat is nog de meest nette wijze van zich ermee bemoeien.
Dus als een ouder zijn kind niet laat inenten en het wordt ziek is het "eigen schuld, dikke bult" , je had het kunnen weten.
Ja, zo keihard zijn veel mensen, tot in de familie soms aan toe.

Het bespreken van deze dingen is op zichzelf genomen niet keihard. Je zult daar als ouder toch verantwoording over moeten afleggen tegenover de kinderen.

Maar deze manier van doen, lijkt me inderdaad harteloos.

[DDD]

Maar goed, daar ging het hier niet over. Hoe kijk je tegen de rest van mijn bijdrage aan?

Ik vind dat heel moeilijk. Omdat ik uit je andere bijdragen weet dat je oprecht probeert naar de Bijbel te leven, maar dat ik hieruit het idee krijg dat je in de praktijk van heel andere bronnen voor je overtuigingen uitgaat. Ik heb dat vermoedelijk zelf ook, want iedereen neemt zijn eigen geschiedenis en omstandigheden mee, alleen is dat voor jezelf wat minder makkelijk te analyseren.

Als je echter zegt, dat de argumenten niet te formuleren zijn, dan vind ik dat wel op gespannen voet staan met een gereformeerde visie op de ethiek. Ik heb zoiets nog nooit van een gereformeerde theoloog gelezen. Dus ik vind het ook wel een beetje eng. Maar ja, ik wil om zo'n bijzaak anderen niet hard vallen. Ik zie al dat Hoopvol zich uit het gesprek terugtrekt omdat hij zich -als ik het goed begrijp- onbegrepen voelt.

Ik vind dit ook eng, omdat ik het idee heb dat dit een modern verschijnsel is. Ik kan het nog niet helemaal los zien van de feitenvrije discussies die elders aan de orde zijn. En dat beangstigt mij wel. De moderne cultuur dringt vér door in allerlei dingen, en ik heb het idee dat veel mensen geen idee hebben wat er precies plaatsvindt.

Ik heb sinds ik mij de laatste jaren in populisme heb verdiept, soms de indruk dat ds. Kersten en zijn strijd tegen de vaccinatie niet los gezien kan worden van de opkomst van het populisme breder in Europa. Ik vind het heel lastig om te zien, omdat ik populisme héél gevaarlijk vind.

Ik heb hier een paar vragen over:
- waaruit leid je af dat ik van heel andere bronnen uitga voor mijn overtuiging? En aan welke bronnen denk je dan?
- waar heb ik gezegd dat mijn argumenten niet te formuleren zijn? M.i. heb ik alleen gezegd dat ze persoonlijk zijn, en niet op basis van rationeel denken.

Bijbelse bronnen vallen te bespreken. Het gaat niet om bijbelse argumenten, maar om gevoelsargumenten. Zo begreep ik het althans. Ik denk dat groepscultuur en impliciete normenoverdracht daarbij een belangrijke rol speelt, maar dat weet ik natuurlijk niet zeker.

Als argumenten persoonlijk zijn, dan zijn ze dus kennelijk wel te formuleren, maar niet aan de Bijbel ontleend -als ik het goed begrijp-. Dat vind ik dan ook wel onduidelijk. Immers, ook het persoonlijke leven staat onder de beheersing van Gods openbaring.

Paulus roept in ieder geval op om de ander niet te oordelen, dus dat wil ik ook zeker niet doen.

[Herman]

De NPV brengt en nieuwe brochure uit:

https://npvzorg.nl/thema/vaccinatie/

[Herman]

[Bijbelse bronnen vallen te bespreken. Het gaat niet om bijbelse argumenten, maar om gevoelsargumenten. Zo begreep ik het althans. Ik denk dat groepscultuur en impliciete normenoverdracht daarbij een belangrijke rol speelt, maar dat weet ik natuurlijk niet zeker.

Als argumenten persoonlijk zijn, dan zijn ze dus kennelijk wel te formuleren, maar niet aan de Bijbel ontleend -als ik het goed begrijp-. Dat vind ik dan ook wel onduidelijk. Immers, ook het persoonlijke leven staat onder de beheersing van Gods openbaring.

Ik vind dat dus een lastige. We hebben bijbelse argumenten en gevoelsargumenten. Maar vergelijk je dan wel de goede zaken met elkaar? Volgens mij heb je bijbelse argumenten en niet bijbelse argumenten. Daarnaast heb je verstandelijke argumenten en gevoelsargumenten.

ik begrijp dus wel welke thematiek je wilt aansnijden, maar volgens mij is dat niet logisch en dus eigenlijk niet voor een ander te volgen.

Mijn belangrijkste conclusie is dat je nu 'impliciete normenoverdracht' en 'groepscultuur' als belangrijke verklaringen naar voren brengt. Dat zijn buiten bijbelse argumenten omdat ze het tot stand komen van een mening verklaren vanuit een sociologisch begrippenpaar.

De kern is echter dat eilander en vele anderen hier vanuit een geloofsovertuiging handelen. En die geloofsovertuiging is dan niet bedoelt als een set van samenhangende regels, maar een innerlijke houding van afhankelijkheid van God. En dan kom je op een spoor van bijbelse argumentatie. Mijn vraag aan dit forum is dan hoe je dat beargumenteerd kunt verwoorden.

[Ambtenaar]

De kern is echter dat eilander en vele anderen hier vanuit een geloofsovertuiging handelen. En die geloofsovertuiging is dan niet bedoelt als een set van samenhangende regels, maar een innerlijke houding van afhankelijkheid van God. En dan kom je op een spoor van bijbelse argumentatie. Mijn vraag aan dit forum is dan hoe je dat beargumenteerd kunt verwoorden.

Volgens mij kom je tot een gevoelsmatige afweging en niet zozeer tot een Bijbels gefundeerde argumentatie.

[DDD]

[Bijbelse bronnen vallen te bespreken. Het gaat niet om bijbelse argumenten, maar om gevoelsargumenten. Zo begreep ik het althans. Ik denk dat groepscultuur en impliciete normenoverdracht daarbij een belangrijke rol speelt, maar dat weet ik natuurlijk niet zeker.

Als argumenten persoonlijk zijn, dan zijn ze dus kennelijk wel te formuleren, maar niet aan de Bijbel ontleend -als ik het goed begrijp-. Dat vind ik dan ook wel onduidelijk. Immers, ook het persoonlijke leven staat onder de beheersing van Gods openbaring.

Ik vind dat dus een lastige. We hebben bijbelse argumenten en gevoelsargumenten. Maar vergelijk je dan wel de goede zaken met elkaar? Volgens mij heb je bijbelse argumenten en niet bijbelse argumenten. Daarnaast heb je verstandelijke argumenten en gevoelsargumenten.

ik begrijp dus wel welke thematiek je wilt aansnijden, maar volgens mij is dat niet logisch en dus eigenlijk niet voor een ander te volgen.

Mijn belangrijkste conclusie is dat je nu 'impliciete normenoverdracht' en 'groepscultuur' als belangrijke verklaringen naar voren brengt. Dat zijn buiten bijbelse argumenten omdat ze het tot stand komen van een mening verklaren vanuit een sociologisch begrippenpaar.

De kern is echter dat eilander en vele anderen hier vanuit een geloofsovertuiging handelen. En die geloofsovertuiging is dan niet bedoelt als een set van samenhangende regels, maar een innerlijke houding van afhankelijkheid van God. En dan kom je op een spoor van bijbelse argumentatie. Mijn vraag aan dit forum is dan hoe je dat beargumenteerd kunt verwoorden.

Ik zie vooralsnog geen aanleiding om die laatste conclusie te delen. Die heb je ook nergens op gebaseerd.

[Herman]

Ik zie vooralsnog geen aanleiding om die laatste conclusie te delen. Die heb je ook nergens op gebaseerd.

Ik maak me zorgen over het feit dat je dan niet blijkt aan te voelen dat geloof gelóóf is.

[DDD]

Geloof is geloof, maar niet willekeurig van inhoud. Het geloof is gebaseerd op het Woord van God. Alles wat naar het Woord niet is, heeft geen bestaansrecht.

Je insteek lijkt wat romantisch/mystiek, maar bevindelijk gereformeerden hebben altijd gezegd dat het eerst schriftuurlijk en daarnaast bevindelijk moet zijn. Niet alleen het laatste.

[Herman]

Uiteraard is de basis van het geloof het Woord van God. Het is de vraag wat geloof is. Is geloof je geheel toevertrouwen aan God? Dat lijkt me een buitengewoon bijbelse gedachte. Ook al gebruik ik dan woorden als innerlijk geheel afhankelijk zijn.

Dat is verder niet mystiek. Dat is wat het geloof is en dat hebben we zo ongeveer wel eens vastgelegd.