Twee Drie-verbondsleren?

Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Jongere »

WimA schreef:Dus om op de vraag van Anker terug te komen:
Luther schreef:
Anker schreef:Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."
(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)
Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?
Dat zegt de Heere ook tegen het buurmeisje wat onder het gehoor is. Dat was ook onder het OT m.i. al zo en is in het NT niet gewijzigd.
Even voor de duidelijkheid: ik vind het best opmerkelijk dat deze uitspraak blijkbaar voor iedereen geldig is.
Dat lijkt in aanbod-van-genade-discussies soms heel wat moeilijker te liggen.

Maar ik ben blij om te horen dat dit blijkbaar voor het kerkmeisje en voor het buurmeisje geld.
evdl
Berichten: 14
Lid geworden op: 21 jun 2012, 21:55

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door evdl »

Afgewezen schreef:
Geka schreef:2. De opvatting van Afgewezen dat het verbond met Abraham in het OT niet hetzelfde genadeverbond is als in de christelijke gemeente van het NT, is echter een breuk met de gereformeerde traditie, en in feite de visie van de dopers.
Daarom begrijp ik ook niet dat Afgewezen zich beroept op de verbondsleer van de GG.
Dit blijft lastig. Het begrip 'genadeverbond' is natuurlijk een dogmatische term, waarmee we Gods heilshandelen ten opzichte van de mens bedoelen. Als afgebakend begrip komt het zo niet in de Bijbel voor.
Wanneer in de Bijbel over het verbond gesproken wordt, wordt daar vaak de relatie tussen God en de mens in een bepaalde fase van de heilshistorie mee aangegeven, vandaar ook 'oud verbond' en 'nieuw verbond'.
Er is een verandering opgetreden in het karakter van de relatie tussen God en de zondaar in de loop van de heilshistorie. Van een breuk is geen sprake, wel van wijziging, bijv. van oud naar nieuw verbond.
Echter, de essentie is ongewijzigd: het herstel van de gemeenschap tussen God en de zondaar, door het bloed van Christus.
Tot slot, ik denk dat het niet vruchtbaar is om te veel te denken in de tegenstelling dopers vs. gereformeerd. We moeten oog hebben voor de diverse schakeringen in het Bijbelse spreken over het verbond en voor het gegeven dat je een zaak wel eens van verschillende kanten kunt/moet bekijken.
Misschien dat Rom. 11: 11-24 meer licht werpt op deze zaak.
- Israël is verbondsvolk gebleven;
- vers 17: heidenen ingeënt op de plek, waar de joden 'afgebroken' zijn. De 'ingeënte' heidenen delen in de wortel en de vettigheid van de olijfboom (zie ook ktt. 87, 88 -> verbondsweldaden);
- inenting van de heidenen door het geloof (vers 20);
- struikeling van de joden: doel: toebrenging heidenen;
- vers 12: enorme rijkdom voor heidenen, als joden in groten getale het Evangelie aannemen (vruchtdragende tak zijn in diezelfde olijfboom).
Laatst gewijzigd door evdl op 27 jun 2012, 15:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
TSD schreef: Overigens zit ik nog steeds te wachten op concrete voorbeelden van WimA n.a.v. deze uitspraak:
Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is." Waarbij het oprecht roepen met het hart werd bedoeld.

Aangezien gesproken wordt over varianten verwacht ik ook minimaal 2 voorbeelden of anders dat deze uitspraak wordt teruggenomen.
Maar TSD, er is toch uitgebreid gesproken over de doop als pleitgrond. Pleiten op je doop, ook al ben je in je natuurstaat. Dat impliceert toch een roepen met een oprecht hart? Wat houdt pleiten anders in? Wat is dan de meerwaarde van pleiten op je doop?
Nee, dit is weer veel te ver doorgeredeneerd. Mensen moeten niet te horen krijgen dat ze eerst zeker moeten weten dat ze een oprecht hart hebben. Nee, ze moeten roepen, schreeuwen tot God. En daarbij mogen ze de Heere hun gedoopte voorhoofd laten zien.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door WimA »

Jongere schreef:
WimA schreef:Dus om op de vraag van Anker terug te komen:
Anker schreef:
Luther schreef:Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."
(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)
Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?
Dat zegt de Heere ook tegen het buurmeisje wat onder het gehoor is. Dat was ook onder het OT m.i. al zo en is in het NT niet gewijzigd.
Even voor de duidelijkheid: ik vind het best opmerkelijk dat deze uitspraak blijkbaar voor iedereen geldig is.
Dat lijkt in aanbod-van-genade-discussies soms heel wat moeilijker te liggen.
Maar ik ben blij om te horen dat dit blijkbaar voor het kerkmeisje en voor het buurmeisje geld.
Af en toe heb ik het idee dat men gewoon wil dat het voor anderen moeilijker ligt. Deze opmerking - van mij - is in eerste instantie gemaakt om aan te geven dat er m.i. geen onderscheidt is tussen een gedoopt kind met gelovige ouders en een "werelds" kind als het gaat om de boodschap die God heeft en in de kerk wordt uitgedragen.
En de opmerking van Luther lees ik als een variatie op de tekst: "Wend u naar Mij toe, wordt behouden. alle gij einden der aarde" En dat ligt in de "aanbod van genade discussies" m.i. ook in de GGiN niet moeilijker. Sterker nog, nergens is het aanbod zo ruim als daar. Elders vraagt men overal het onmogelijke vooraf. Zoals b.v. pleiten.
Laatst gewijzigd door WimA op 27 jun 2012, 15:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Graag toch nog even de volgende punten die gisterenavond bleven liggen:

Uit de steeds weer terugkomende vraag wat nu een gedoopt kind vóór heeft op een ongedoopt kind vermoed ik de suggestie dat er eigenlijk geen echt . Ik blijf dat een wonderlijke opvatting vinden, als we wel met elkaar HC vr 74 en NGB 34 belijden. Onze reformatorische vaderen hadden daar een duidelijk antwoord op. De Bijbelse spanning tussen de onmacht van de mens en de verantwoordelijkheid van de mens werd door hen voluit gehandhaafd. Ik heb de indruk dat dat in het onderhavige topic niet altijd meer het geval was.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

WimA schreef:En de opmerking van Luther lees ik als een variatie op de tekst: "Wend u naar Mij toe, wordt behouden. alle gij einden der aarde" En dat ligt in de "aanbod van genade discussies" m.i. ook in de GGiN niet moeilijker. Sterker nog, nergens is het aanbod zo ruim als daar. Elders vraagt men overal het onmogelijke vooraf. Zoals b.v. pleiten.
Jammer dat je dat zó formuleert. Want als je de postings hiervoor allemaal leest, wordt dat laatste helemaal niet gesteld.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
evdl
Berichten: 14
Lid geworden op: 21 jun 2012, 21:55

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door evdl »

WimA schreef: Elders vraagt men overal het onmogelijke vooraf. Zoals b.v. pleiten.
God Zélf vraagt het onmogelijke van de mens. En Hij doet dan géén onrecht.
Wat erg, als in de GGiN niet meer het onmogelijke van de mens gevraagd wordt. Waar hebben de GGiN'ers dan een Verlosser voor nodig?

9. Vr. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?

Antw. Neen Hij (a); want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen (b); maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels (c) en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.


God vraagt bekering én geloof!

Wat is de zonde tegen het eerste gebod (vr/a 94) anders dan het tegengestelde van de definitie van geloof (vr/a 21)?

God heeft er recht op dat wij geloofswerkzaamheden laten zien; onze onmogelijkheid doet daar niets van af.
Laatst gewijzigd door evdl op 27 jun 2012, 16:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Anker schreef:Tja, dat vind ik ook wel weer lastig. U zag al naar mij om enz... Is dat pleiten? Dit is bidden om bekering. Natuurlijk mag dat, dat moet zelfs. Maar volgens mij gaat het pleiten op je doop, zoals hier meerdere malen verwoord, wel verder. Maar daar geef je zelf ook al antwoord op.
Anker, wat bedoel jij dan met het woord "pleiten"? Welke associatie wekt dat woord dan bij jou op?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11549
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Jongere schreef:
WimA schreef:Dus om op de vraag van Anker terug te komen:
Luther schreef:
Anker schreef:Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."
(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)
Zegt de Heere dat niet tegen mijn buurmeisje dat af en toe met me mee gaat naar de kerk maar ongedoopt is?
Dat zegt de Heere ook tegen het buurmeisje wat onder het gehoor is. Dat was ook onder het OT m.i. al zo en is in het NT niet gewijzigd.
Even voor de duidelijkheid: ik vind het best opmerkelijk dat deze uitspraak blijkbaar voor iedereen geldig is.
Dat lijkt in aanbod-van-genade-discussies soms heel wat moeilijker te liggen.

Maar ik ben blij om te horen dat dit blijkbaar voor het kerkmeisje en voor het buurmeisje geld.
Nou, ik zou het anders formuleren hoor, wees niet bang. En ik zou ook nog méér zeggen dan alleen dit. Maar het ging inderdaad, net als WimA net al zegt om het verschil te duiden tussen een gedoopt/ongedoopt kind. De zin van Luther ligt ook onder de voorwaarde van geloof en bekering, en dat mag ook niet verzwegen worden.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door WimA »

Luther schreef:
WimA schreef:En de opmerking van Luther lees ik als een variatie op de tekst: "Wend u naar Mij toe, wordt behouden. alle gij einden der aarde" En dat ligt in de "aanbod van genade discussies" m.i. ook in de GGiN niet moeilijker. Sterker nog, nergens is het aanbod zo ruim als daar. Elders vraagt men overal het onmogelijke vooraf. Zoals b.v. pleiten.
Jammer dat je dat zó formuleert. Want als je de postings hiervoor allemaal leest, wordt dat laatste helemaal niet gesteld.
De gehele discussie is m.i. wel begonnen met dat laatste. Want dat is nl. het verkeerde gebruik van de 3 verbonden leer waarvan in de artikelen van dhr. Scholten - die daarin ds. Kersten citeerde - gewag wrdt gemaakt. ds. Kersten gaf in de artikelen ook aan dat er ook een goed gebruik mogelijk is.
Maar het is fijn om te merken dat het laaste niet meer wordt gesteld.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11549
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef:
Anker schreef:Tja, dat vind ik ook wel weer lastig. U zag al naar mij om enz... Is dat pleiten? Dit is bidden om bekering. Natuurlijk mag dat, dat moet zelfs. Maar volgens mij gaat het pleiten op je doop, zoals hier meerdere malen verwoord, wel verder. Maar daar geef je zelf ook al antwoord op.
Anker, wat bedoel jij dan met het woord "pleiten"? Welke associatie wekt dat woord dan bij jou op?
Iets in de trant wat TSD al verwoordde:
Wanneer je zegt: "U hebt mij beloofd zalig te maken toen ik gedoopt werd, wilt U dat nu doen, want U hebt het beloofd", vind ik dat gevoelsmatig te ver gaan. Dat belooft God m.i. niet.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

WimA schreef:
Luther schreef:
WimA schreef:En de opmerking van Luther lees ik als een variatie op de tekst: "Wend u naar Mij toe, wordt behouden. alle gij einden der aarde" En dat ligt in de "aanbod van genade discussies" m.i. ook in de GGiN niet moeilijker. Sterker nog, nergens is het aanbod zo ruim als daar. Elders vraagt men overal het onmogelijke vooraf. Zoals b.v. pleiten.
Jammer dat je dat zó formuleert. Want als je de postings hiervoor allemaal leest, wordt dat laatste helemaal niet gesteld.
De gehele discussie is m.i. wel begonnen met dat laatste. Want dat is nl. het verkeerde gebruik van de 3 verbonden leer waarvan in de artikelen van dhr. Scholten - die daarin ds. Kersten citeerde - gewag wrdt gemaakt. ds. Kersten gaf in de artikelen ook aan dat er ook een goed gebruik mogelijk is.
Maar het is fijn om te merken dat het laaste niet meer wordt gesteld.
Help me even m'n geheugen opfrissen: wie heeft waar gesteld dat men eerst moet pleiten, alvorens God genade kan bewijzen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
TSD
Berichten: 2729
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door TSD »

Anker schreef:
Luther schreef:
Anker schreef:Tja, dat vind ik ook wel weer lastig. U zag al naar mij om enz... Is dat pleiten? Dit is bidden om bekering. Natuurlijk mag dat, dat moet zelfs. Maar volgens mij gaat het pleiten op je doop, zoals hier meerdere malen verwoord, wel verder. Maar daar geef je zelf ook al antwoord op.
Anker, wat bedoel jij dan met het woord "pleiten"? Welke associatie wekt dat woord dan bij jou op?
Iets in de trant wat TSD al verwoordde:
Wanneer je zegt: "U hebt mij beloofd zalig te maken toen ik gedoopt werd, wilt U dat nu doen, want U hebt het beloofd", vind ik dat gevoelsmatig te ver gaan. Dat belooft God m.i. niet.
Anker,

Dat was ik niet maar evdl ;-)

Maar los daarvan: ik vindt dat citaat ook veel te ver gaan want daar staat eigenlijk dat de doop de grond van onze zaligheid is en dat is natuurlijk niet zo.......
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11549
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Anker schreef:
Luther schreef:
Anker schreef:Tja, dat vind ik ook wel weer lastig. U zag al naar mij om enz... Is dat pleiten? Dit is bidden om bekering. Natuurlijk mag dat, dat moet zelfs. Maar volgens mij gaat het pleiten op je doop, zoals hier meerdere malen verwoord, wel verder. Maar daar geef je zelf ook al antwoord op.
Anker, wat bedoel jij dan met het woord "pleiten"? Welke associatie wekt dat woord dan bij jou op?
Iets in de trant wat TSD al verwoordde:
Wanneer je zegt: "U hebt mij beloofd zalig te maken toen ik gedoopt werd, wilt U dat nu doen, want U hebt het beloofd", vind ik dat gevoelsmatig te ver gaan. Dat belooft God m.i. niet.
Wat vind jij hiervan, Luther?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Anker schreef:
Luther schreef:
Anker schreef:Tja, dat vind ik ook wel weer lastig. U zag al naar mij om enz... Is dat pleiten? Dit is bidden om bekering. Natuurlijk mag dat, dat moet zelfs. Maar volgens mij gaat het pleiten op je doop, zoals hier meerdere malen verwoord, wel verder. Maar daar geef je zelf ook al antwoord op.
Anker, wat bedoel jij dan met het woord "pleiten"? Welke associatie wekt dat woord dan bij jou op?
Iets in de trant wat TSD al verwoordde:
Wanneer je zegt: "U hebt mij beloofd zalig te maken toen ik gedoopt werd, wilt U dat nu doen, want U hebt het beloofd", vind ik dat gevoelsmatig te ver gaan. Dat belooft God m.i. niet.
Wat vind jij hiervan, Luther?
Het Bijbelse pleiten is per definitie rechteloos; bovenstaande is niet dát Bijbelse pleiten, zoals bijvoorbeeld ps. 81: 12.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie