Losgeweekt van eigen gemeente

[refo]

Het gaat idd pas goed als iedereen leert buigen. Om de ander uitnemender te achten dan zichzelf. Dan verbleken zelfs de discussies over de naam of wie naar wie terug moet. Laat dat ons gebed zijn.
Blijkbaar is de nood nog niet hoog genoeg. Zal overigens niet lang meer duren verwacht ik, ziende de ontwikkelingen in de maatschappij. Maar dan zal de weg naar eenheid pas echt pijnlijk zijn, en bloed en tranen misschien wel ons leven kosten. Maar de discussies houden dan wel op...

Even tussendoor: ik heb daar pas nog eens over lopen te denken. Maar ik denk juist dat in onze tijd, een tijd van welvaart en secularisatie, de ware christenen boven komen drijven. Dat klinkt misschien gek, en wij voelen ons er natuurlijk allemaal heel erg door gestreeld, en dat is mijn bedoeling er ook niet mee. Maar denk eens na: de aantrekkingskracht van de wereld scheidt nu het kaf van het koren. Mensen bij wie het niet echt is, verlaten de kerk. Ze zeggen dat dat altijd gebeurt met vervolgingen etc. Maar ik durf de stelling wel aan dat er in deze tijd veel meer mensen de kerk verlaten dan in tijden van vervolgingen.
En dit is misschien wel even kort door de bocht en mist wat nuances, maar ik geloof toch dat er een kern van waarheid in zit. Het oordeel der verharding is een vreselijk oordeel.

Dan zitten wij goed. Wij laten ons niet misleiden. *kuch* De verharding heeft geen vat op ons. *kuch*

Maar je diagnose klopt niet. De kerk heeft geen aantrekkingskracht meer voor mensen. Omdat er niets te vinden is voor ze.
Integendeel zijn zij die weggaan meest meer betrokken dan zij die blijven.
Het oordeel begint altijd bij het huis van God. Maar daar moet dat 'huis van God' zich wel van bewust zijn.
Daar schort het nogal aan.

Als God ergens te vinden is, dan wel bij ons! Toch?
Wat wij vinden vindt God ook! Toch?
De bijbel is niet eens meer nodig! Onze exegeses zijn even goed als de bijbel. Toch?
Een leesbare vertaling is dan ook helemaal niet nodig. Toch?

Ik denk dat wat jij hier nu verwoordt erg leeft bij 'ons'. Maar het is een lelijke rekenfout.
En al een oude. 'Des Heeren tempel (3x) zijn deze.'

[Erasmiaan]

Het gaat idd pas goed als iedereen leert buigen. Om de ander uitnemender te achten dan zichzelf. Dan verbleken zelfs de discussies over de naam of wie naar wie terug moet. Laat dat ons gebed zijn.
Blijkbaar is de nood nog niet hoog genoeg. Zal overigens niet lang meer duren verwacht ik, ziende de ontwikkelingen in de maatschappij. Maar dan zal de weg naar eenheid pas echt pijnlijk zijn, en bloed en tranen misschien wel ons leven kosten. Maar de discussies houden dan wel op...

Even tussendoor: ik heb daar pas nog eens over lopen te denken. Maar ik denk juist dat in onze tijd, een tijd van welvaart en secularisatie, de ware christenen boven komen drijven. Dat klinkt misschien gek, en wij voelen ons er natuurlijk allemaal heel erg door gestreeld, en dat is mijn bedoeling er ook niet mee. Maar denk eens na: de aantrekkingskracht van de wereld scheidt nu het kaf van het koren. Mensen bij wie het niet echt is, verlaten de kerk. Ze zeggen dat dat altijd gebeurt met vervolgingen etc. Maar ik durf de stelling wel aan dat er in deze tijd veel meer mensen de kerk verlaten dan in tijden van vervolgingen.
En dit is misschien wel even kort door de bocht en mist wat nuances, maar ik geloof toch dat er een kern van waarheid in zit. Het oordeel der verharding is een vreselijk oordeel.

Dan zitten wij goed. Wij laten ons niet misleiden. *kuch* De verharding heeft geen vat op ons. *kuch*

Maar je diagnose klopt niet. De kerk heeft geen aantrekkingskracht meer voor mensen. Omdat er niets te vinden is voor ze.
Integendeel zijn zij die weggaan meest meer betrokken dan zij die blijven.
Het oordeel begint altijd bij het huis van God. Maar daar moet dat 'huis van God' zich wel van bewust zijn.
Daar schort het nogal aan.

Als God ergens te vinden is, dan wel bij ons! Toch?
Wat wij vinden vindt God ook! Toch?
De bijbel is niet eens meer nodig! Onze exegeses zijn even goed als de bijbel. Toch?
Een leesbare vertaling is dan ook helemaal niet nodig. Toch?

Ik denk dat wat jij hier nu verwoordt erg leeft bij 'ons'. Maar het is een lelijke rekenfout.
En al een oude. 'Des Heeren tempel (3x) zijn deze.'

Tja, deze reactie had ik wel verwacht. Als je met wat gevoel en in de context had gelezen en niet gelijk bepaalde bevooroordeelde consequenties had getrokken, had je niet zo met mijn gedachtenspinsel aan de haal gegaan. Ik schreef nog dat het niet mijn bedoeling is om ons (reformatorische gezindte) gestreeld te voelen (maar goed, dat is natuurlijk een hopeloze disclaimer). Maar ik had in mijn gedachten de christenheid in zijn algemeen, in West-Europa. In Duitsland gaan 181.000 mensen per jaar weg uit de grootste protestantse kerk. Dat zijn er nog meer dan het totale kerkverband van de Gereformeerde Gemeenten. De PKN verliest zo'n beetje 50.000 leden per jaar. Ook de Roomse kerk verliest heel hard leden. Bij de afgescheiden kerken is het (gelukkig) nog anders, maar ook daar is sprake van veel kerkverlating en het is een kwestie van tijd (als God het niet verhoed) dat deze kerken ook te maken krijgen met teruglopende ledentallen (de groei is welhaast alleen nog gebaseerd op de geboortecijfers van de grote gemeenten op de Veluwe). Is het dan gek, dat als ik deze cijfers overzie, zeg dat het oordeel van de verharding meer leden kost dan vervolging? De duivel heeft geen vervolging nodig om de Westerse kerken aan te vallen en... te vernietigen.

[Jongere]

Ik maak me daar ook wel zorgen over, ja. Het is in deze tijd verre van vanzelfsprekend om God ter sprake te brengen. Ook in de kerk. Zondag zei de predikant bij ons nog (wat ik raak getypeerd vond) dat heel veel kerkmensen God niet bij de gewone dingen uit het dagelijks leven weten te betrekken. Daarvoor ontbreekt het reeële geloof in Hem.

En dan te bedenken dat de christelijke gemeente zich niet alleen moet buigen over de vraag wat te doen met de mensen die ze zien vertrekken. Maar ook alle schapen zonder herder die nog nooit bij een kerk geweest zijn. Hoe kunnen we hen bereiken? Al zou de kerk wel eens meer wervingskracht kunnen krijgen als ze zuiverder wordt..

[dennis]

Een belangrijk kenmerk van het nieuwe leven is dat we bewogen worden met de ziel van onze naaste. Dus ook van de kerkleden om ons heen die dreigen af te haken of dat al hebben gedaan.

Wordt die bewogenheid niet veel gemist (ik sluit mezelf hier ook bij in)?

Ik spreek soms kerkverlaters die me vertellen dat er nooit (!) iemand van hun voormalige kerkelijke gemeente gevraagd heeft naar de reden van hun vertrek....

[huisman]

Een belangrijk kenmerk van het nieuwe leven is dat we bewogen worden met de ziel van onze naaste. Dus ook van de kerkleden om ons heen die dreigen af te haken of dat al hebben gedaan.

Wordt die bewogenheid niet veel gemist (ik sluit mezelf hier ook bij in)?

Ik spreek soms kerkverlaters die me vertellen dat er nooit (!) iemand van hun voormalige kerkelijke gemeente gevraagd heeft naar de reden van hun vertrek....

Dit is waar maar er kan ook een tijd komen dat wij het onderstaande woorden van de Heere Jezus in praktijk moeten brengen en daar hoor ik in het Evangelisatiewerk nooit veel over.

5 En zo wie u niet zullen ontvangen , uitgaande van die stad, schudt ook het stof af van uw voeten, tot een getuigenis tegen hen.
of
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft ; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft , zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Het afschudden van het stof van de voeten betekende meer, namelijk, dat men verder met iemand of iets niet wilde te doen hebben, dat men hen voor heidenen verklaarde (Neh.5:13 Matth.18:17 ).

[Erasmiaan]

Een belangrijk kenmerk van het nieuwe leven is dat we bewogen worden met de ziel van onze naaste. Dus ook van de kerkleden om ons heen die dreigen af te haken of dat al hebben gedaan.

Wordt die bewogenheid niet veel gemist (ik sluit mezelf hier ook bij in)?

Ik spreek soms kerkverlaters die me vertellen dat er nooit (!) iemand van hun voormalige kerkelijke gemeente gevraagd heeft naar de reden van hun vertrek....

Dit is waar maar er kan ook een tijd komen dat wij het onderstaande woorden van de Heere Jezus in praktijk moeten brengen en daar hoor ik in het Evangelisatiewerk nooit veel over.

5 En zo wie u niet zullen ontvangen , uitgaande van die stad, schudt ook het stof af van uw voeten, tot een getuigenis tegen hen.
of
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft ; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft , zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Het afschudden van het stof van de voeten betekende meer, namelijk, dat men verder met iemand of iets niet wilde te doen hebben, dat men hen voor heidenen verklaarde (Neh.5:13 Matth.18:17 ).

Een ds. zei het eens zo: moeten we nog wel in die streek gaan evangeliseren? Daar is het woord al geweest, maar men heeft het verworpen...!

[Mister]

Een ds. zei het eens zo: moeten we nog wel in die streek gaan evangeliseren? Daar is het woord al geweest, maar men heeft het verworpen...!

En stel je dan eens voor dat er in die streek nog mensen tot geloof komen...

[Erasmiaan]

Een ds. zei het eens zo: moeten we nog wel in die streek gaan evangeliseren? Daar is het woord al geweest, maar men heeft het verworpen...!

En stel je dan eens voor dat er in die streek nog mensen tot geloof komen...

Hij zei het ook niet om daarmee het laatste woord te hebben. Want er is in Noord-Holland wel degelijk evangelisatiewerk gestart. Maar het is ook wel eens goed om hier over te denken.

[SecorDabar]

Een ds. zei het eens zo: moeten we nog wel in die streek gaan evangeliseren? Daar is het woord al geweest, maar men heeft het verworpen...!

En stel je dan eens voor dat er in die streek nog mensen tot geloof komen...

Hij zei het ook niet om daarmee het laatste woord te hebben. Want er is in Noord-Holland wel degelijk evangelisatiewerk gestart. Maar het is ook wel eens goed om hier over te denken.

Het blijft een roeping: Predikt het Evangelie aan alle creaturen!
Al hebben vorige generaties de prediking verworpen in bepaalde landstreken, er komen toch ook weer nieuwe generaties?
Die nieuwe generaties hebben nog nooit van de prediking van het Woord gehoord, dus die kunnen dat Woord ook niet verwerpen. Ze hebben er immers nog nooit van gehoord.....

[refo]

Het is maar de vraag of dat op die manier moet.
In Lloyd Jones 'Toon mij nu uw heerlijkheid' stelt hij dat de kerkelijke gemeenten zich moeten richten op de eigen kerkgangers. Zodra daar de bekeringen plaatsvinden wordt dat vanzelf bekend en begrijpen de buitenstaanders: 'daar gebeurt wat!'. Dan komen ze en worden ze gegrepen.

Zolang een kerk zelf niet eens weet ze met haar eigen leden aanmoet, gaat het bij buitenstaanders ook niets worden.
Meer dan een plaatsje in een bank kunnen we ze ook niet bieden.

[Luther]

Al zou de kerk wel eens meer wervingskracht kunnen krijgen als ze zuiverder wordt..

Hoe moet de kerk zuiverder worden?

[memento]

Een ds. zei het eens zo: moeten we nog wel in die streek gaan evangeliseren? Daar is het woord al geweest, maar men heeft het verworpen...!

En stel je dan eens voor dat er in die streek nog mensen tot geloof komen...

Hij zei het ook niet om daarmee het laatste woord te hebben. Want er is in Noord-Holland wel degelijk evangelisatiewerk gestart. Maar het is ook wel eens goed om hier over te denken.

Het blijft een roeping: Predikt het Evangelie aan alle creaturen!
Al hebben vorige generaties de prediking verworpen in bepaalde landstreken, er komen toch ook weer nieuwe generaties?
Die nieuwe generaties hebben nog nooit van de prediking van het Woord gehoord, dus die kunnen dat Woord ook niet verwerpen. Ze hebben er immers nog nooit van gehoord.....

Ik moet denken aan het dreigement bij het 2e gebod: Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten.

Het verlaten van God heeft gevolgen voor het nageslacht. Daarmee is niet gezegd dat zij zich niet kunnen bekeren, maar het geeft denk ik wel aan dat - als we deze vloek van God serieus nemen - niet te hoge verwachtingen hebben moeten. Tegelijkertijd is onze God een God van wonderen, die in Zijn Woord ook overvloedig laat zien dat Hij de vloek van de wet die wij verdiend hebben in en door Christus wegnemen wil. Uit genade.

[Jongere]

Al zou de kerk wel eens meer wervingskracht kunnen krijgen als ze zuiverder wordt..

Hoe moet de kerk zuiverder worden?

Wat Lloyd-Jones zegt (zie post refo). Bekering van hen die er deel van uitmaken, of een duidelijkere scheiding waarbij het niet meer 'normaal' is om onbekeerd in de kerk te zijn. En dat kán. Dat is geen vage droom, maar zulke gemeenten zijn er in de wereldkerk.
Ik bedoel niet iets Labadistisch ofzo. Er zal ook altijd kaf onder het koren zijn. Maar dat is iets anders dan koren onder het kaf.

[Erasmiaan]

Het is maar de vraag of dat op die manier moet.
In Lloyd Jones 'Toon mij nu uw heerlijkheid' stelt hij dat de kerkelijke gemeenten zich moeten richten op de eigen kerkgangers. Zodra daar de bekeringen plaatsvinden wordt dat vanzelf bekend en begrijpen de buitenstaanders: 'daar gebeurt wat!'. Dan komen ze en worden ze gegrepen.

Zolang een kerk zelf niet eens weet ze met haar eigen leden aanmoet, gaat het bij buitenstaanders ook niets worden.
Meer dan een plaatsje in een bank kunnen we ze ook niet bieden.

Misschien was het je ontgaan (:bobo): ik heb gereageerd op wat je gezegd heb... nu jij daarop niet meer reageert, mag ik dan gevoegelijk aannemen dat je het met me eens geworden bent (of dat je het verkeerd had gelezen)?

[Simon]

memento schreef

[/quote]
Ik moet denken aan het dreigement bij het 2e gebod: Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten.

Het verlaten van God heeft gevolgen voor het nageslacht. Daarmee is niet gezegd dat zij zich niet kunnen bekeren, maar het geeft denk ik wel aan dat - als we deze vloek van God serieus nemen - niet te hoge verwachtingen hebben moeten. Tegelijkertijd is onze God een God van wonderen, die in Zijn Woord ook overvloedig laat zien dat Hij de vloek van de wet die wij verdiend hebben in en door Christus wegnemen wil. Uit genade.[/quote]


maar hoe verklaar je dan deze tekst in Ezechiël 18:20? "De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet de ongerechtigheid van de vader dragen..." God leert dat ieder mens persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, volgens mij.Wat ook geheel overeen komt met andere teksten waarin aangegeven wordt dat alle zonden vergeven kunnen worden, behalve die tegen de Heilige Geest.