...

Adrianus schreef:Het besef van de aanwezigheid van tweeërlei kinderen des verbonds onder de prediking en het gegeven dat velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren lijkt mij in prediking en pastoraat een Schriftuurlijk kenmerk van de bevindelijk gereformeerden. Daar moesten we maar geen eigen, onschriftuurlijke gedachten over gaan ontwikkelen.

Gezien het feit dat we Paulus hebben die daarin ons voorbeeld is, lijkt me je redenatie dat het eigen en onschriftuurlijk is, een beetje vreemd op zijn zachtst gezegt. En zo vreemd is het buiten de bevindelijk gereformeerden (in Nederland) ook niet. Neem bijv. het doopsformulier die ook een houding als deze rechtvaardigt. Natuurlijk zijn er tweeërlei kinderen van het verbond, maar daar gaat deze discussie toch feitelijk niet over? Dat er velen geroepen, maar weinigen uitverkoren zijn is natuurlijk niet door te trekken op dit onderwerp. Zelfs al zouden we de percentages uitverkorenen in de kerk weten, dan zouden we nog niet zo'n houding kunnen rechtvaardigen indien de schrift ons daarvoor niet de ruimte geeft.

JolandaOudshoorn schreef: Er werd gezegd dat je Gods goedheid weerstaan kan worden. En een van zijn goedheden is Zijn genade. We kunnen later nooit zeggen dat we verloren zijn omdat God dat wilde. Als we verloren gaan is dat geheel onze eigen schuld, als we het eeuwige leven mogen ontvangen, is dat alleen door Zijn verkiezende genade!!!
En, zoals eerder is opgemerkt, het leerstuk van de verkiezing is alleen tot vertroosting gegeven voor hen die Jezus Christus gelovig omhelzen. Misschien kennen jullie wel het beroemde voorbeeld van de kabinetskast....

Te zeggen dat God's goedheid, en dus Zijn genade wederstaan kan worden, gaat lijnrecht tegen de DL in, zoals ik ook al aangetoont heb. Maar dat neemt des mensen verantwoordelijkheid niet weg. En dat betekend niet dat de mens, van nature, niet elke dag God's geboden verbreekt, ook God's gebod van bekering en geloof.

En we kunnen niet, om deze woorden even te gebruiken, het zogenaamde "aanbod van genade" vereenzelvigen met de genade zelf.

Verder is het niet zo, dat het leerstuk van de verkiezing is alleen tot vertroosting gegeven voor hen die Jezus Christus gelovig omhelzen. Het kan zo gesteld worden dat de uitverkiezing het hart van de Evangelieprediking is.
Om de uitverkiezende liefde van God is er nog een mogelijkheid bij God om zalig te worden. Voor de mens is het een onmogelijke zaak. Maar omdat God in Zijn eeuwig besluit bepaalde mensen uitverkoren heeft, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, zullen dezen ook, en geen anderen, deze genade ontvangen.

En als het niet zo was, dat de uitverkiezing ook troost is voor dengenen die noch niet de zekerheid des geloofs hebben, kon je ook gerust artikel 1-16 uit de DL knippen en weg gooien.

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Adrianus schreef:Het besef van de aanwezigheid van tweeërlei kinderen des verbonds onder de prediking en het gegeven dat velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren lijkt mij een Schriftuurlijk kenmerk van de bevindelijk gereformeerden. Dat heeft consequenties voor prediking en pastoraat. Daar moesten we maar geen eigen, onschriftuurlijke gedachten over gaan ontwikkelen.

Juist door de benadrukken (in navolging van Paulus en de reformatoren) dat de gemeente gevormd wordt door de wáre kinderen van God, leg je een klem op álle hoorders! De 'niet-ware kinderen des verbonds' zijn degenen die door de NGB de hypocrieten worden genoemd.

refo schreef:]Vandaar mijn voorstel om alle mensen die kerkelijk meelevend zijn in te delen bij vóór Hem.

Ik weet niet goed hoe ik me dat in onze huidige kerkelijke praktijk, met de vele kerken, voor moet stellen. Wél denk ik dat het een punt is waar eens goed over nagedacht moet worden.

Ter aanvulling een paar citaten uit de artikelenreeks van ds. P. van Ruitenburg 'Kaf en koren' in de Saambinder (1991):

Voor Paulus is de gemeente een gemeente van uitverkorenen. En zo moeten we haar ten diepste ook blijven zien! (...) Het is geen vereniging van onbekeerden of geïnteresseerden, maar Gods gemeente. Ten diepste bestaat de gemeente dan ook alleen uit de wedergeborenen! Onze Nederlandse Geloofsbelijdenis schrijft in art. 27 dat de Kerk een heilige vergadering is van ware Christ-gelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest.

De prediking tot de gemeente mag dan ook niet louter een evangelisatietoespraak zijn! Het evangelie moet wel aan alle hoorders gepreekt worden en onbekeerden moeten worden opgewekt, maar de prediking is allereerst prediking tot Gods volk.

Het mag nooit en nimmer als gewoon en normaal worden beschouwd dat er kaf bij het oren is. Er is wel altijd kaf, maar het mag er feitelijk niet zijn. Onbekeerde zondaren, die uit gewoonte met de gemeente meeleven of met enige ernst en bewogenheid toch nog voor eigen rekening staan, moeten voelen dat het zo niet blijven mag. De dode ranken zullen immers uitgekapt worden.

Wij mogen niet over het hart oordelen. Maar ambtsdragers moeten wel op een eerlijke wijze met zielen omgaan. Het bloed zal van hun hand geëist worden. Een ieder goede boom brengt immers ook goede vruchten voort.

Adrianus schreef:Het besef van de aanwezigheid van tweeërlei kinderen des verbonds onder de prediking en het gegeven dat velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren lijkt mij een Schriftuurlijk kenmerk van de bevindelijk gereformeerden. Dat heeft consequenties voor prediking en pastoraat. Daar moesten we maar geen eigen, onschriftuurlijke gedachten over gaan ontwikkelen.

Adrianus,

Kun jij mij exact aangeven, welke consequenties het besef van de aanwezigheid van tweeërlei kinderen des verbonds heeft voor het pastoraat?

Met betrekking tot de prediking zie ik de praktische consequenties wel. Men zal zich dan namelijk apart moeten richten op de twee groepen. Elke groep moet apart aangesproken worden. Vanaf één kansel worden twee verkondigingen aan twee verschillende adressen gericht (niet dat de verkondigingen tegenstrijdig zijn, maar de aard van het gesprokene wordt aangepast aan de staat van de mensen, tot wie men (s)preekt). Heet dat niet separerende prediking?

Dat kun je wel met groepen mensen doen die door elkaar in de kerkbanken zitten.

Maar wat zeg je nu in de huiskamer tegen één persoon? Wat is dan de praktische consequentie van het besef, dat er tweeërlei kinderen des verbonds onder de prediking zitten?

I. Ga je dan eerst openlijk of alleen voor jezelf oordelen tot welk van de tweeërlei kinderen des verbonds diegene behoort? En mogen anderen daar dan bij zijn?

II Moet diegene zelf dat dan eerst over zichzelf gaan zeggen? En wordt dat dan het uitgangspunt voor het pastoraat?

III En als diegene daar dan niets over zegt en als je zelf ook geen oordeel kunt of wilt vellen, wat ga je dán zeggen? Laat je dan maar in het midden tot wie je eigenlijk aan het spreken bent? En kies je dan noodgedwongen vage bewoordingen, omdat de staat van de persoon niet duidelijk is geworden?

Eigenlijk is het weer de vraag naar de mogelijkheid of de Kerk (hoofdletter) nu wel of niet geconcretiseerd kan worden.

Hoe zou jij dit nu aanpakken?

Je zou m'n vraag ook als volgt kunnen samenvatten:

Hoe moet men separerend pastoraat bedrijven?

groet,

gravo

Afgewezen schreef:Ter aanvulling een paar citaten uit de artikelenreeks van ds. P. van Ruitenburg 'Kaf en koren' in de Saambinder (1991):

Voor Paulus is de gemeente een gemeente van uitverkorenen. En zo moeten we haar ten diepste ook blijven zien! (...) Het is geen vereniging van onbekeerden of geïnteresseerden, maar Gods gemeente. Ten diepste bestaat de gemeente dan ook alleen uit de wedergeborenen! Onze Nederlandse Geloofsbelijdenis schrijft in art. 27 dat de Kerk een heilige vergadering is van ware Christ-gelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest.

De prediking tot de gemeente mag dan ook niet louter een evangelisatietoespraak zijn! Het evangelie moet wel aan alle hoorders gepreekt worden en onbekeerden moeten worden opgewekt, maar de prediking is allereerst prediking tot Gods volk.

Het mag nooit en nimmer als gewoon en normaal worden beschouwd dat er kaf bij het oren is. Er is wel altijd kaf, maar het mag er feitelijk niet zijn. Onbekeerde zondaren, die uit gewoonte met de gemeente meeleven of met enige ernst en bewogenheid toch nog voor eigen rekening staan, moeten voelen dat het zo niet blijven mag. De dode ranken zullen immers uitgekapt worden.

Wij mogen niet over het hart oordelen. Maar ambtsdragers moeten wel op een eerlijke wijze met zielen omgaan. Het bloed zal van hun hand geëist worden. Een ieder goede boom brengt immers ook goede vruchten voort.

Helemaal mee eens!

Afgewezen schreef:... een paar citaten ... Saambinder

:mrgreen: Altijd handig, die Saambinder

Adrianus schreef:Het besef van de aanwezigheid van tweeërlei kinderen des verbonds onder de prediking en het gegeven dat velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren lijkt mij een Schriftuurlijk kenmerk van de bevindelijk gereformeerden. Dat heeft consequenties voor prediking en pastoraat. Daar moesten we maar geen eigen, onschriftuurlijke gedachten over gaan ontwikkelen.

Natuurlijk is het zo, dat velen zijn geroepen, en weinigen uitverkoren. Maar dat betekend dat we daarom vanzelf de meeste kerkgangers onder de wel geroepen, maar niet uitverkoren zetten. Beslist niet. Het overgrote gedeelte dat wel geroepen is, maar geen deel wil zijn aan Christus staat volkomen buiten de kerk.

Anders werd het geen korenveld genoemd, maar een onkruidveld.

Dan zie ik het wel zo, dat in mijn mening, het grote probleem in de gereformeerde gezinde, en temeer zo hoe verder 'rechts' men gaat, de verzekering des geloofs is. Is mijn stelling dat de overgrote meerderheid gewoon van zichzelf niet durven te zeggen, om verschillende redenen, dat ze bekeerd zijn, terwijl ze, naar mijn mening inderdaad alle vruchten des geloofs tonen. En uit de vruchten zult ge ze kennen.

Bert Mulder schreef:Te zeggen dat God's goedheid, en dus Zijn genade wederstaan kan worden, gaat lijnrecht tegen de DL in, zoals ik ook al aangetoont heb.

Dat heb je helemaal niet!
Wat je aanhaalde ging over de wedergeboorte. Niet over het wederstaan van de Heilige Geest in de weg der middelen.
Jij maakt op deze wijze wederom de Arminiaanse karikatuur.
Waarom ga je niet in op de door mij aangehaalde Bijbelteksten?
Als je die eerst leest en daarna de DL lees je de DL anders!
Je moet de DL niet als de norm gebruiken voor de dogmatiek maar de Schrift en daarbij de DL de samenvatting van de Schrift laten zijn.

Calvijn schrijft: En het is zeker waar, dat God die allen zonder onderscheid nodigt door de uitwendige prediking, hierdoor alleen Zijn uitverkorenen van de verworpenen onderscheidt, dat Hij de laatsen, hoewel het licht hen bestraalt, als blinden laat dwalen, maar de eerste nieuwe ogen schenkt, opdat zij zien, en dat hun harten neigt tot de gehoorzaamheid van Zijn Woordt. Zijn verborgen verkiezing maakt Hij dus openbaar door de krachtdadige roeping.

Calvijn noemt de krachtdadige roeping, de inwendige roeping 'inwendige genade'. Zoals je ziet worden zowel uitverkorenen als verworpenen genodigd.
De verkiezing is verborgen. Het komt enkel openbaar door de vruchten van wedergeboorte en geloof, het gevolg van Gods Werk.

De nodiging betreft overigens de nodiging uit Hand. 13:47-48 Want alzo heeft ons de Heere geboden, zeggende: Ik heb u gesteld tot een licht der heidenen, opdat gij zoudt zijn tot zaligheid, tot aan het uiterste der aarde. Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
Alle heidenen werden door Paulus genodigd met zijn roeping: "opdat gij zoudt zijn tot zaligheid".
Paulus mag de heidenen tot zaligheid prediken.
De uitverkiezing wordt als een beschrijving achteraf genoemd om het effect op de prediking als Gods Werk te benoemen.

Bron:Vere Christianae Pacificationis et Ecclesiae Reformandae Ratio. Uitgegeven in 1654 als bijlage van de Institutie.

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:... een paar citaten ... Saambinder

:mrgreen: Altijd handig, die Saambinder

En dan te bedenken dat ik helemaal niet zo'n Saambinderfan ben...

Dat heb je helemaal niet!
Wat je aanhaalde ging over de wedergeboorte. Niet over het wederstaan van de Heilige Geest in de weg der middelen.
Jij maakt op deze wijze wederom de Arminiaanse karikatuur.
Waarom ga je niet in op de door mij aangehaalde Bijbelteksten?
Als je die eerst leest en daarna de DL lees je de DL anders!
Je moet de DL niet als de norm gebruiken voor de dogmatiek maar de Schrift en daarbij de DL de samenvatting van de Schrift laten zijn.

Kalm aan, broeder Klavier!

Ten eerste, waarom zit je me telkens te verwijten met arminiaanse karitatuur? Wat heb ik gezegd dat op arminianisme lijkt? Ben het me niet bewust. Als ik dat deed, wijs me dan graag op mijn fout.

Ten tweede, is het wederstaan van de Heilige Geest niet het zelfde als het wederstaan van de genade. Genade is namelijk niet synoniem met genade. Genade is een eigenschap van God, niet God zelf.

Ten derde, moet je me toch even 1 tekst geven waar staat dat genade wederstaan kan worden, dan zal ik al mijn theologie boeken de verbranden, en alleen de boeken kopen die jij zegt goed te zijn.

Ten vierde, je teksten waarvan je uitleg wilt hebben:

Klavier schreef:Jesaja 63: Want Hij zeide: Zij zijn immers Mijn volk, kinderen, die niet liegen zullen? Alzo is Hij hun geworden tot een Heiland.
In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden; door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds.
Maar zij zijn wederspannig geworden, en zij hebben Zijn Heiligen Geest smarten aangedaan;

Deze tekst gaat over God in Zijn liefde voor zijn OT kerk, het volk Israel. Ten eerste gaat dit niet over 1 persoon, en genade is altijd partikulier. Ten tweede, word hier niet over genade gesproken, maar het bedroeven, door de zonde, van de Heilige Geest, door tegen Hem te rebelleren. Daarom is het zo, dat als wij in zonde vallen, dat we dan God's gemeenschap missen, totdat we in berouw tot Hem terugkeren.

En hoe moeten we dit lezen uit Hebr. 10: Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Hier wordt over de Geest der genade gesproken. Dus weer, zoals in Jesaja, dat ze tegen de Heilige Geest rebelleren, en in deze tekst over dengenen die niets van God en Zijn gebod wilden weten, maar God daadwerkelijk tegenstaan. In andere woorden, de verworpenen, de vaten ten onere. Staat weer niet, dat de genade wederstandelijk was. En weer, het "aanbod van genade" kun en mag je niet vereenzelvigen met de genade zelf.

Of spreekt God zichzelven tegen (met eerbied gesproken)?

30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Uit de acta der synode:

HET OORDEEL DER NEDERLANDSCHE PROFESSOREN,
over
HET DERDE EN VIERDE ARTIKEL.

VERKLARING VAN HET DERDE EN VIERDE ARTIKEL.

IV Alhoewel dengene, die heeft, of die de gaven recht gebruikt, zal gegeven worden; evenwel nochtans zal God daarom na den val diegenen, die de natuurlijke overblijfselen des evenbeelds Gods wel gebruikt hebben, niet geven de bovennatuurlijke en zaligmakende genade; overmits deze genade niet gegeven wordt naar de werken, maar naar het loutere welbehagen Gods; Rom. 9:18; 1 Joh. 4:10; en 2 Tim. 1:9.

VI.

Derhalve, het geloof, door hetwelk wij eerst bekeerd worden, en van hetwelk wij geloovigen genoemd worden, is niet eene werking, maar eene inblijvende hoedanigheid, van God ingestort, en is diensvolgens zoo krachtig, dat des menschen wil dezelve niet kan wederstaan of verhinderen, uit dewelke, als uit eene fontein, de werking des geloofs zekerlijk met alle gewisheid voortkomt.
En zulks zal uit de onderscheidene eigenschappen van beide blijken.

VII.

Alhoewel het gehoor, het lezen en het overleggen, enz. des Evangelies (zonder welke de werking des geloofs niet kan zijn) door de toestemming van den vrijelijk werkenden wil kunnen geholpen en opgewekt worden, of ook door andere werkingen en overleggingen kunnen verzuimd en verworpen worden, en op die wijze de werking des geloofs kan belet worden; nochtans kan zulks niet altijd gestadig zijn; want de voornaamste oorzaak van de werking des geloofs is de genade Gods, die machtiger is dan alles, dewelke de inblijvende hoedanigheid of de deugd des geloofs gegeven heeft, en dezelve verwekt Hij door de verkondiging des Evangelies
, en door de krachtige werking des H. Geestes, en; de aanvechtingen des vleesches, der wereld, en des Satans, breidelende en bedwingende; bestiert Hij en beweegt Hij dezelve door zijne kracht, naar zijn welbehagen, om de werking des geloofs te zijner tijd voort te brengen, gelijkerwijs uit de boven verhaalde beloften des nieuwen Verbonds blijkt, mitsgaders uit verscheidene plaatsen der Schriftuur; Joh. 6:37, en 45; Fil. 2:13; Hand. 13:48; en 16:14.

JOHANNES POLYANDER.
FRANCISCUS GOMARUS.
ANTONIUS THYSIUS.
ANTONIUS WALEUS.

Dit oordeel mijner medebroederen heb ik gelezen, en vind hetzelve goed.

LUBBERTUS.

Klavier schreef:Calvijn schrijft: En het is zeker waar, dat God die allen zonder onderscheid nodigt door de uitwendige prediking, hierdoor alleen Zijn uitverkorenen van de verworpenen onderscheidt, dat Hij de laatsen, hoewel het licht hen bestraalt, als blinden laat dwalen, maar de eerste nieuwe ogen schenkt, opdat zij zien, en dat hun harten neigt tot de gehoorzaamheid van Zijn Woordt. Zijn verborgen verkiezing maakt Hij dus openbaar door de krachtdadige roeping.

Calvijn noemt de krachtdadige roeping, de inwendige roeping 'inwendige genade'. Zoals je ziet worden zowel uitverkorenen als verworpenen genodigd.
De verkiezing is verborgen. Het komt enkel openbaar door de vruchten van wedergeboorte en geloof, het gevolg van Gods Werk.

De nodiging betreft overigens de nodiging uit Hand. 13:47-48 Want alzo heeft ons de Heere geboden, zeggende: Ik heb u gesteld tot een licht der heidenen, opdat gij zoudt zijn tot zaligheid, tot aan het uiterste der aarde. Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
Alle heidenen werden door Paulus genodigd met zijn roeping: "opdat gij zoudt zijn tot zaligheid".
Paulus mag de heidenen tot zaligheid prediken.
De uitverkiezing wordt als een beschrijving achteraf genoemd om het effect op de prediking als Gods Werk te benoemen.

Bron:Vere Christianae Pacificationis et Ecclesiae Reformandae Ratio. Uitgegeven in 1654 als bijlage van de Institutie.

Dus waar schrijft Calvijn hier dan dat iemand de genade wederstaat? En weer vereenzelvig je hier blijkbaar de prediking van de genade met de genade zelf.

Klavier schreef:Alle heidenen werden door Paulus genodigd met zijn roeping: "opdat gij zoudt zijn tot zaligheid".
Paulus mag de heidenen tot zaligheid prediken.
De uitverkiezing wordt als een beschrijving achteraf genoemd om het effect op de prediking als Gods Werk te benoemen.

Dan heb ik 1 ding hierin nog niet geadresseerd, en dat is het feit dat onze godsdienstoefening, met daarin centraal de prediking, altijd ten eerste, en het meest belangrijkste, ter eere Gods MOET zijn. Niet onze bekering, hoewel God ge-eert wordt in onze bekering. Niet de voeding van ons geloof door Zijn Woord, hoewel God ook verheerlijkt wordt als Zijn volk gevoed wordt. En God's eeuwig welbehagen, Zijn werk van predestinatie is toch de kroon van het werk van onze verlossing, het hart van het Evangelie, en tot Zijn eer! En alleen daarom al MOET de uitverkiezing gepredikt worden.

Om dan zaken zoals de troosting van dengenen die zwak in het geloof zijn maar even terzake te laten.

Bert, kan je me misschien uitleggen hoe ik het dan moet zien als mensen wel de Geest kunnen wederstaan en bedroeven, maar de genade niet? Hoe moet ik dat zien? Maak het eens concreet want ik kan me er niets bij voorstellen.