refo schreef:Er is altijd een en ander op te merken. Peter Borger doet wat losse opmerkingen en hij wordt binnengehaald als held. Terwijl hij opmerkingen maakt die onjuist zijn. Hij laat de evolutietheorie niet op zijn grondvesten schudden.

Het heeft er veel van dat hij hier en daar een onderzoek wegkaapt voor zijn ideeën en ons niet inlicht over andere bevindingen.

Hier zien we gebeuren wat de hele discussie toon geeft. Een verandert vertrekpunt met daarbij gratis de vooringenomenheid. Je ziet dat het dan niet helpt als je als moleculair bioloog een bijdrage levert. Dat wordt dan afgedaan als losse opmerkingen. Het moet hier naar toe dat een creationistisch vertrekpunt bij voorbaat als onwaar aangemerkt wordt. Ik zou zeggen, schrijf een opinieartikel terug naar P. Borger en weerleg hem. Laat het creationistisch vertrekpunt eens op zijn grondvesten schudden. Dan mag ik dat ook eens meemaken.

Ambtenaar schreef:

Thuisvrouw schreef:
Misschien had ik dat al gedaan en ook gelezen dat hij kerkt bij een evangelische gemeente. Vandaar dat ik begreep nadat ik dit laatste stukje van zijn recensie las, dat Fransen zijn startpunt niet hetzelfde is als Borger. Het geeft juist pijnlijk weer waar deze discussie op gebaseerd is.

Als iemand, die ook christelijk is en verstand van zaken heeft, aangeeft dat er in wetenschappelijk opzicht een en ander op te merken is, dan geeft dat te denken.

Dat vraag ik mij sterk af. Ook op dit forum zie je harde believers als het gaat om de evolutietheorie.

In ieder geval is de auteur gespecialiseerd in het onderwerp en de recensent niet, al hebben beiden een doctorsgraad. Ik vind de recensie inderdaad denigrerend van toonzetting, zeker richting een persoon die vanuit zijn eigen vakgebied schrijft en daarin gepromoveerd is. Dan denk ik toch eerlijk gezegd dat de recensent zijn hand overspeelt. De recensie gaat ook niet verder dan enkele oppervlakkige observaties, die volgens dr Borger ook nog eens onjuist zijn.

Ik heb sterk het gevoel dat hier twee groepen mensen in gesprek zijn, die elkaar niet kunnen bereiken. Het is alsof de ene groep alles met een blauwe bril bekijkt, en de andere groep heeft een gele bril op. Ze zien gewoon verschilllende dingen.

Dodo schreef:Ik heb sterk het gevoel dat hier twee groepen mensen in gesprek zijn, die elkaar niet kunnen bereiken. Het is alsof de ene groep alles met een blauwe bril bekijkt, en de andere groep heeft een gele bril op. Ze zien gewoon verschilllende dingen.

Dat klopt. Als je de kleuren dan neemt voor een verschillende basis van waaruit je redeneert. Ze zien echter geen verschillende dingen, maar dezelfde die dus vanuit een verschillend startpunt beredeneerd worden. En dat levert 'geschillen' op.

Thuisvrouw schreef:

refo schreef:Er is altijd een en ander op te merken. Peter Borger doet wat losse opmerkingen en hij wordt binnengehaald als held. Terwijl hij opmerkingen maakt die onjuist zijn. Hij laat de evolutietheorie niet op zijn grondvesten schudden.

Het heeft er veel van dat hij hier en daar een onderzoek wegkaapt voor zijn ideeën en ons niet inlicht over andere bevindingen.

Hier zien we gebeuren wat de hele discussie toon geeft. Een verandert vertrekpunt met daarbij gratis de vooringenomenheid. Je ziet dat het dan niet helpt als je als moleculair bioloog een bijdrage levert. Dat wordt dan afgedaan als losse opmerkingen. Het moet hier naar toe dat een creationistisch vertrekpunt bij voorbaat als onwaar aangemerkt wordt. Ik zou zeggen, schrijf een opinieartikel terug naar P. Borger en weerleg hem. Laat het creationistisch vertrekpunt eens op zijn grondvesten schudden. Dan mag ik dat ook eens meemaken.

Samengevat het probleem met Peter Borgers verklaring:
Creationisten kunnen ofwel aannemen dat het gen voor vitamine C, het GuLO-gen, defect geschapen is of dat het in de loop van de tijd defect is geworden.
Als het defect geschapen is, is de vraag: waarom hebben we het GULO-gen überhaupt?
Als het gen defect is geraakt, is de vraag: waarom is dat bij alle primaten door mutaties op dezelfde posities gebeurd, terwijl bijvoorbeeld de cavia ook een defect GULO-gen heeft, maar met mutaties op andere posities?
Het antwoord van Borger is: die mutaties vinden plaats op gemakkelijk muteerbare plaatsen in het gen, zogenaamde hotspots. Die liggen bij de primaten op dezelfde plekken in het gen.

Drie problemen:
1. Borger neemt aan dat het om hotspots gaat, hij toont dat niet aan.
2. Het feit dat alle primaten dezelfde hotspots zouden hebben, in tegenstelling tot de cavia, is alsnog een probleem voor creationisten.
3. Zelfs een hotspot kan niet verklaren waarom de primaten op de veronderstelde hotspots ook precies dezelfde mutaties hebben.

refo schreef:

Thuisvrouw schreef:

refo schreef:Er is altijd een en ander op te merken. Peter Borger doet wat losse opmerkingen en hij wordt binnengehaald als held. Terwijl hij opmerkingen maakt die onjuist zijn. Hij laat de evolutietheorie niet op zijn grondvesten schudden.

Het heeft er veel van dat hij hier en daar een onderzoek wegkaapt voor zijn ideeën en ons niet inlicht over andere bevindingen.

Hier zien we gebeuren wat de hele discussie toon geeft. Een verandert vertrekpunt met daarbij gratis de vooringenomenheid. Je ziet dat het dan niet helpt als je als moleculair bioloog een bijdrage levert. Dat wordt dan afgedaan als losse opmerkingen. Het moet hier naar toe dat een creationistisch vertrekpunt bij voorbaat als onwaar aangemerkt wordt. Ik zou zeggen, schrijf een opinieartikel terug naar P. Borger en weerleg hem. Laat het creationistisch vertrekpunt eens op zijn grondvesten schudden. Dan mag ik dat ook eens meemaken.

Samengevat het probleem met Peter Borgers verklaring:
Creationisten kunnen ofwel aannemen dat het gen voor vitamine C, het GuLO-gen, defect geschapen is of dat het in de loop van de tijd defect is geworden.
Als het defect geschapen is, is de vraag: waarom hebben we het GULO-gen überhaupt?
Als het gen defect is geraakt, is de vraag: waarom is dat bij alle primaten door mutaties op dezelfde posities gebeurd, terwijl bijvoorbeeld de cavia ook een defect GULO-gen heeft, maar met mutaties op andere posities?
Het antwoord van Borger is: die mutaties vinden plaats op gemakkelijk muteerbare plaatsen in het gen, zogenaamde hotspots. Die liggen bij de primaten op dezelfde plekken in het gen.

Drie problemen:
1. Borger neemt aan dat het om hotspots gaat, hij toont dat niet aan.
2. Het feit dat alle primaten dezelfde hotspots zouden hebben, in tegenstelling tot de cavia, is alsnog een probleem voor creationisten.
3. Zelfs een hotspot kan niet verklaren waarom de primaten op de veronderstelde hotspots ook precies dezelfde mutaties hebben.

Voor mijn simpele geest... zou dit defect 'veroorzaakt' kunnen zijn door de zondeval?

refo schreef:

Thuisvrouw schreef:

refo schreef:Er is altijd een en ander op te merken. Peter Borger doet wat losse opmerkingen en hij wordt binnengehaald als held. Terwijl hij opmerkingen maakt die onjuist zijn. Hij laat de evolutietheorie niet op zijn grondvesten schudden.

Het heeft er veel van dat hij hier en daar een onderzoek wegkaapt voor zijn ideeën en ons niet inlicht over andere bevindingen.

Hier zien we gebeuren wat de hele discussie toon geeft. Een verandert vertrekpunt met daarbij gratis de vooringenomenheid. Je ziet dat het dan niet helpt als je als moleculair bioloog een bijdrage levert. Dat wordt dan afgedaan als losse opmerkingen. Het moet hier naar toe dat een creationistisch vertrekpunt bij voorbaat als onwaar aangemerkt wordt. Ik zou zeggen, schrijf een opinieartikel terug naar P. Borger en weerleg hem. Laat het creationistisch vertrekpunt eens op zijn grondvesten schudden. Dan mag ik dat ook eens meemaken.

Samengevat het probleem met Peter Borgers verklaring:
Creationisten kunnen ofwel aannemen dat het gen voor vitamine C, het GuLO-gen, defect geschapen is of dat het in de loop van de tijd defect is geworden.
Als het defect geschapen is, is de vraag: waarom hebben we het GULO-gen überhaupt?
Als het gen defect is geraakt, is de vraag: waarom is dat bij alle primaten door mutaties op dezelfde posities gebeurd, terwijl bijvoorbeeld de cavia ook een defect GULO-gen heeft, maar met mutaties op andere posities?
Het antwoord van Borger is: die mutaties vinden plaats op gemakkelijk muteerbare plaatsen in het gen, zogenaamde hotspots. Die liggen bij de primaten op dezelfde plekken in het gen.

Drie problemen:
1. Borger neemt aan dat het om hotspots gaat, hij toont dat niet aan.
2. Het feit dat alle primaten dezelfde hotspots zouden hebben, in tegenstelling tot de cavia, is alsnog een probleem voor creationisten.
3. Zelfs een hotspot kan niet verklaren waarom de primaten op de veronderstelde hotspots ook precies dezelfde mutaties hebben.

Ik zie dat het concept voor je opinieartikel al vordert. Ik ga het RD in de gaten houden. Heb je je vragen gebaseerd op zijn opinieartikel of op zijn boek? Ik kan me namelijk voorstellen dat Borger eea niet breed gaat uitmeten in een artikel in de krant. Daartoe is misschien de leestip van @Lillian75 nog zo'n gek idee niet.

refo schreef:

Thuisvrouw schreef:

refo schreef:Er is altijd een en ander op te merken. Peter Borger doet wat losse opmerkingen en hij wordt binnengehaald als held. Terwijl hij opmerkingen maakt die onjuist zijn. Hij laat de evolutietheorie niet op zijn grondvesten schudden.

Het heeft er veel van dat hij hier en daar een onderzoek wegkaapt voor zijn ideeën en ons niet inlicht over andere bevindingen.

Hier zien we gebeuren wat de hele discussie toon geeft. Een verandert vertrekpunt met daarbij gratis de vooringenomenheid. Je ziet dat het dan niet helpt als je als moleculair bioloog een bijdrage levert. Dat wordt dan afgedaan als losse opmerkingen. Het moet hier naar toe dat een creationistisch vertrekpunt bij voorbaat als onwaar aangemerkt wordt. Ik zou zeggen, schrijf een opinieartikel terug naar P. Borger en weerleg hem. Laat het creationistisch vertrekpunt eens op zijn grondvesten schudden. Dan mag ik dat ook eens meemaken.

Samengevat het probleem met Peter Borgers verklaring:
Creationisten kunnen ofwel aannemen dat het gen voor vitamine C, het GuLO-gen, defect geschapen is of dat het in de loop van de tijd defect is geworden.
Als het defect geschapen is, is de vraag: waarom hebben we het GULO-gen überhaupt?
Als het gen defect is geraakt, is de vraag: waarom is dat bij alle primaten door mutaties op dezelfde posities gebeurd, terwijl bijvoorbeeld de cavia ook een defect GULO-gen heeft, maar met mutaties op andere posities?
Het antwoord van Borger is: die mutaties vinden plaats op gemakkelijk muteerbare plaatsen in het gen, zogenaamde hotspots. Die liggen bij de primaten op dezelfde plekken in het gen.

Drie problemen:
1. Borger neemt aan dat het om hotspots gaat, hij toont dat niet aan.
2. Het feit dat alle primaten dezelfde hotspots zouden hebben, in tegenstelling tot de cavia, is alsnog een probleem voor creationisten.
3. Zelfs een hotspot kan niet verklaren waarom de primaten op de veronderstelde hotspots ook precies dezelfde mutaties hebben.

Bron?

Overigens geeft dr Borger mi antwoord op in elk geval vraag 3. Hij geeft aan dat de mutaties niet toevallig zijn maar dat er reeds een ingeschapen vermogen is tot aanpassing. Hij geeft daar ook voorbeelden van. Zo is de genetische variatie die Darwin waarnam (bv verschillende bekken van bepaalde vogelsoorten) niet ontstaan door toevalsprocessen, maar door een ingeschapen adaptief vermogen waarvoor hij ook biologische verklaringen geeft. Hoewel ik geen bioloog ben, vind ik dit een bijzondere gedachte - wellicht een hypothese - dat in elk geval serieus genomen zou moeten worden door biologen. In de praktijk blijkt dat niet te gebeuren.

Ambtenaar schreef:Misschien moet je eerst eens opzoeken wie René Fransen is en wat zijn achtergrond is, voordat je commentaar levert.

Dat zou voor mij niets uitmaken. Of hij nu lid is van de Evangelische gemeente, of lid van de Oud Gereformeerde Gemeente in Nederland, of zelfs thuislezer, zijn kerkelijke afkomst bepaalt niet hoe én of ik commentaar geef.

Jantje schreef:Dat zou voor mij niets uitmaken. Of hij nu lid is van de Evangelische gemeente, of lid van de Oud Gereformeerde Gemeente in Nederland, of zelfs thuislezer, zijn kerkelijke afkomst bepaalt niet hoe én of ik commentaar geef.

Precies, dat is niet relevant. Maar daar doelde ik dan ook niet op.

Volgens mij wel hoor.

Jantje schreef:Volgens mij wel hoor.

Enkel wetenschappelijke achtergrond is van belang.

Jantje schreef:

Ambtenaar schreef:Misschien moet je eerst eens opzoeken wie René Fransen is en wat zijn achtergrond is, voordat je commentaar levert.

Dat zou voor mij niets uitmaken. Of hij nu lid is van de Evangelische gemeente, of lid van de Oud Gereformeerde Gemeente in Nederland, of zelfs thuislezer, zijn kerkelijke afkomst bepaalt niet hoe én of ik commentaar geef.

Jantje, het was thuisvrouw die refereerde aan de evangelische achtergrond van Fransen, niet Ambtenaar. Dus je opmerking slaat nergens op.

Posthoorn schreef:

Jantje schreef:

Ambtenaar schreef:Misschien moet je eerst eens opzoeken wie René Fransen is en wat zijn achtergrond is, voordat je commentaar levert.

Dat zou voor mij niets uitmaken. Of hij nu lid is van de Evangelische gemeente, of lid van de Oud Gereformeerde Gemeente in Nederland, of zelfs thuislezer, zijn kerkelijke afkomst bepaalt niet hoe én of ik commentaar geef.

Jantje, het was thuisvrouw die refereerde aan de evangelische achtergrond van Fransen, niet Ambtenaar. Dus je opmerking slaat nergens op.

Daarbij voor de duidelijkheid opgemerkt dat ik dus niet refereerde aan het 'evangelisch' zijn ansich, maar dat hij dus christelijk is. En wetenschapper. Net als Borger.

en Cees Dekker, die heel veel boeken geschreven heeft over de combinatie geloof en evolutie en toch echt op evolutie uitkomt.