Nog een citaat uit het interview: "Augustinus (354-430) maakte een radicale beweging terug naar de kinderdoop."
Dit klinkt inderdaad alsof in de allervroegste tijd uitsluitend sprake geweest is van de kinderdoop. Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

Posthoorn schreef:Nog een citaat uit het interview: "Augustinus (354-430) maakte een radicale beweging terug naar de kinderdoop."
Dit klinkt inderdaad alsof in de allervroegste tijd uitsluitend sprake geweest is van de kinderdoop. Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

Omdat je de feiten ontkent en daar niet op wil ingaan. Nog maar een keer proberen: Het zegt jou ook niets dat al heel vroeg het debat gevoerd werd (op de synode van Carthago) om de kinderdoop te vervroegen van de achtste dag (doop ipv besnijdenis gekomen vond de Vroege Kerk blijkbaar) naar de tweede of derde dag. Plus het gegeven dat geen enkele synode vanaf de dood van Paulus en Johannes ooit een uitspraak heeft gedaan om de zuigelingendoop toe te staan. Conclusie: Dat was vanaf Handelingen al de praktijk, alle historische feiten bewijzen dat.
Bv dr. J Ysebraert zegt: Zuigelingen kregen in de Vroege Kerk bij het uitreiken van de communie geconsacreerde wijn en waren dus gedoopt. Ook de gevonden kindergraven spreken van gelovige/gedoopte kinderen

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Nog een citaat uit het interview: "Augustinus (354-430) maakte een radicale beweging terug naar de kinderdoop."
Dit klinkt inderdaad alsof in de allervroegste tijd uitsluitend sprake geweest is van de kinderdoop. Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

Omdat je de feiten ontkent en daar niet op wil ingaan. Nog maar een keer proberen: Het zegt jou ook niets dat al heel vroeg het debat gevoerd werd (op de synode van Carthago) om de kinderdoop te vervroegen van de achtste dag (doop ipv besnijdenis gekomen vond de Vroege Kerk blijkbaar) naar de tweede of derde dag. Plus het gegeven dat geen enkele synode vanaf de dood van Paulus en Johannes ooit een uitspraak heeft gedaan om de zuigelingendoop toe te staan. Conclusie: Dat was vanaf Handelingen al de praktijk, alle historische feiten bewijzen dat.
Bv dr. J Ysebraert zegt: Zuigelingen kregen in de Vroege Kerk bij het uitreiken van de communie geconsacreerde wijn en waren dus gedoopt. Ook de gevonden kindergraven spreken van gelovige/gedoopte kinderen

Ja, dat ontken ik toch niet? Maar jij gaat niet in op wat ik zeg over het interview met Van Willigen, dat het ook praktijk was dat het de ouders vrij stond om hun kinderen te laten dopen of niet. Maar het kan best zijn dat dat laatste niet de oorspronkelijke, dus de apostolische praktijk was.

Posthoorn schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Nog een citaat uit het interview: "Augustinus (354-430) maakte een radicale beweging terug naar de kinderdoop."
Dit klinkt inderdaad alsof in de allervroegste tijd uitsluitend sprake geweest is van de kinderdoop. Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

Omdat je de feiten ontkent en daar niet op wil ingaan. Nog maar een keer proberen: Het zegt jou ook niets dat al heel vroeg het debat gevoerd werd (op de synode van Carthago) om de kinderdoop te vervroegen van de achtste dag (doop ipv besnijdenis gekomen vond de Vroege Kerk blijkbaar) naar de tweede of derde dag. Plus het gegeven dat geen enkele synode vanaf de dood van Paulus en Johannes ooit een uitspraak heeft gedaan om de zuigelingendoop toe te staan. Conclusie: Dat was vanaf Handelingen al de praktijk, alle historische feiten bewijzen dat.
Bv dr. J Ysebraert zegt: Zuigelingen kregen in de Vroege Kerk bij het uitreiken van de communie geconsacreerde wijn en waren dus gedoopt. Ook de gevonden kindergraven spreken van gelovige/gedoopte kinderen

Ja, dat ontken ik toch niet? Maar jij gaat niet in op wat ik zeg over het interview met Van Willigen, dat het ook praktijk was dat het de ouders vrij stond om hun kinderen te laten dopen of niet. Maar het kan best zijn dat dat laatste niet de oorspronkelijke, dus de apostolische praktijk was.

van Willigen geeft inderdaad aanwijzingen dat van de dooppraktijk vanaf de Vroegste tijd er een verschuiving plaats vond om de doop uit te stellen zelfs na het komen tot geloof. Ik moet nu gaan werken maar ik zal hopelijk later daar wat citaten vanuit het boek hier plaatsen.

Ik ben blij dat jij de historische feiten niet ontkent....zo ken ik je weer.

Zie ook: http://www.digibron.nl/search/detail/4a ... -eenheid/0#
‘Augustinus heeft door het bewust centraal stellen van de kinderdoop de bediening van de doop veranderd, aldus Van Willigen. „De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.”’

Posthoorn schreef:Zie ook: http://www.digibron.nl/search/detail/4a ... -eenheid/0#
‘Augustinus heeft door het bewust centraal stellen van de kinderdoop de bediening van de doop veranderd, aldus Van Willigen. „De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.”’

maar- gaat van Willigen verder- de kinderdoop was niet nieuw. we weten uit de bronnen dat de kinderdoop ook in de eerste eeuwen werd toegepast. Zo stond de Noord-Afrikaanse bisschop Cyprianus er zelfs op dat baby's binnen twee tot drie dagen na de geboorte werden gedoopt.
Door het bewust opnieuw centraal stellen van de kinderdoop heeft Augustinus de bediening veranderd.De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw. ( niet de kinderdoop maar dat de volwassendoop langzaam verdwijnt (huisman) )

Dit is het wat completere citaat: Bron blz 129 en 130 van eerder genoemd boek

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Zie ook: http://www.digibron.nl/search/detail/4a ... -eenheid/0#
‘Augustinus heeft door het bewust centraal stellen van de kinderdoop de bediening van de doop veranderd, aldus Van Willigen. „De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.”’

maar- gaat van Willigen verder- de kinderdoop was niet nieuw. we weten uit de bronnen dat de kinderdoop ook in de eerste eeuwen werd toegepast. Zo stond de Noord-Afrikaanse bisschop Cyprianus er zelfs op dat baby's binnen twee tot drie dagen na de geboorte werden gedoopt.
Door het bewust opnieuw centraal stellen van de kinderdoop heeft Augustinus de bediening veranderd.De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw. ( niet de kinderdoop maar dat de volwassendoop langzaam verdwijnt (huisman) )

Dit is het wat completere citaat: Bron blz 129 en 130 van eerder genoemd boek

Oké. Maar kennelijk bestonden voordien dus beide naast elkaar. Blijft de vraag of dát een afwijking is van de apostolische kerk of niet. Of is het van meet af aan zo geweest dat beide naast elkaar bestonden?

Posthoorn schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Zie ook: http://www.digibron.nl/search/detail/4a ... -eenheid/0#
‘Augustinus heeft door het bewust centraal stellen van de kinderdoop de bediening van de doop veranderd, aldus Van Willigen. „De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.”’

maar- gaat van Willigen verder- de kinderdoop was niet nieuw. we weten uit de bronnen dat de kinderdoop ook in de eerste eeuwen werd toegepast. Zo stond de Noord-Afrikaanse bisschop Cyprianus er zelfs op dat baby's binnen twee tot drie dagen na de geboorte werden gedoopt.
Door het bewust opnieuw centraal stellen van de kinderdoop heeft Augustinus de bediening veranderd.De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw. ( niet de kinderdoop maar dat de volwassendoop langzaam verdwijnt (huisman) )

Dit is het wat completere citaat: Bron blz 129 en 130 van eerder genoemd boek

Oké. Maar kennelijk bestonden voordien dus beide naast elkaar. Blijft de vraag of dát een afwijking is van de apostolische kerk of niet. Of is het van meet af aan zo geweest dat beide naast elkaar bestonden?

Daar kun je Nee en Ja op antwoorden

Nee, als ik de bronnen van de Vroege Kerk goed duid is er geen sprake van een afwijking om diverse redenen.
1.Uitspraken en archeologische vondsten (kindergrafstenen)bewijzen dat in de na-apostolische tijd zuigelingen gedoopt werden. (en zijn/haar huis wijst daar natuurlijk al op)
2. De afwijking was dat de doop steeds meer werd uitgesteld. Reden; als ongedoopte hoefde men nog niet christelijk te leven.
3.Deze afwijking heeft Augustinus gekeerd door weer terug te gaan naar de oorsprong: De kinderdoop.

Ja, In de Vroege Kerk was de volwassendoop zeer vaak de praktijk omdat zeer velen op latere leeftijd pas overgingen naar het christendom. Maar de kinderdoop is altijd gepraktiseerd dat bewijzen de vele historische feiten. (Niet alleen recent in het boek van Dr van Willigen maar ook in het recente boek van ds. R van Kooten.)


We doen het weer, een pagina toevoegen aan onze doopdiscussies

huisman schreef:We doen het weer, een pagina toevoegen aan onze doopdiscussies

Dat houdt de geest fris.

Maar serieus, heeft het boek nog nieuwe gezichtspunten opgeleverd?

Posthoorn schreef:

huisman schreef:We doen het weer, een pagina toevoegen aan onze doopdiscussies

Dat houdt de geest fris.

Maar serieus, heeft het boek nog nieuwe gezichtspunten opgeleverd?

Voor mij wel, de historische context geeft meer duidelijkheid. Het boek is trouwens veel breder dan de door mij besproken zaken. Het heeft de volgende hoofdstukken.

1.De betekenis van doop en avondmaal.
2.Een nieuw begin en een ander leven.
3.De strijd van een christen.
4.Biddend volharden.
5.Gelovig verwachten.

Er is bij mij best wel een lacune in de kennis van de Vroege Kerk en dit boek heeft mij weer iets verder geholpen.

huisman schreef:

Posthoorn schreef:

huisman schreef:We doen het weer, een pagina toevoegen aan onze doopdiscussies

Dat houdt de geest fris.

Maar serieus, heeft het boek nog nieuwe gezichtspunten opgeleverd?

Voor mij wel, de historische context geeft meer duidelijkheid. Het boek is trouwens veel breder dan de door mij besproken zaken. Het heeft de volgende hoofdstukken.

1.De betekenis van doop en avondmaal.
2.Een nieuw begin en een ander leven.
3.De strijd van een christen.
4.Biddend volharden.
5.Gelovig verwachten.

Er is bij mij best wel een lacune in de kennis van de Vroege Kerk en dit boek heeft mij weer iets verder geholpen.

Oké. Mijn kennis van de Vroege Kerk kan ook nog wel wat versterking gebruiken, dus...

Ik las in dit boek een fragment uit een vroegchristelijke bron, de Canon Hippolyti. Dit geschrift geeft een beeld van de vroegchristelijke doopplechtigheid. Iemand die zich voorbereide op de doop werd een catecheum genoemd.
Het catechumenaat was een geestelijke vorming van 3 jaar voor dat overgegaan werd tot de doop.

Dan de doopplechtigheid die in Canon Hippolyti omschreven is: Het uitkleden van de dopelingen, waarbij eerst de kleine kinderen gedoopt worden, die als sprekers (bij de geloofsbelijdenis en het Amen) door hun ouders of een familielid vertegenwoordigd worden, Vervolgens de mannen en ten slotte de vrouwen.

.....en zij/hij werd gedoopt en haar/zijn huis was in de Vroege Kerk dus ook gewoonte.

Uitstekend artikel vandaag in het RD (27-12) van dr. Huijgen over refobaptisme, kinderdoop versus geloofsdoop, verbond, etc.

Zie: http://www.refdag.nl/opinie/opkomst_ref ... p_1_880118

Luther schreef:Uitstekend artikel vandaag in het RD (27-12) van dr. Huijgen over refobaptisme, kinderdoop versus geloofsdoop, verbond, etc.

Zie: http://www.refdag.nl/opinie/opkomst_ref ... p_1_880118

Wel een aardig artikel die iets blootlegt van de ware motieven van de leiders van het refobaptisme/heartcry gebeuren.

huisman schreef:

Luther schreef:Uitstekend artikel vandaag in het RD (27-12) van dr. Huijgen over refobaptisme, kinderdoop versus geloofsdoop, verbond, etc.

Zie: http://www.refdag.nl/opinie/opkomst_ref ... p_1_880118

Wel een aardig artikel die iets blootlegt van de ware motieven van de leiders van het refobaptisme/heartcry gebeuren.

Zelf zou ik het argument rond Philpot/Bunyan nog wat nader uitgewerkt zien, waarom baptisten een onterecht beroep op hen doen.