Wie moeten Gods geboden houden ?

[Auto]

Als het noemen van drieverbonden al leidt tot de beschuldiging van Arminanisme lijkt mij een zinnige discussie ondoenlijk.

Dat is niet waar.

De naam van Arminius valt altijd als het over drieverbonden gaat...dat is makkelijk want dan kan het denken ophouden.
En het gaat dan op deze manier, Arminius onderscheidde drieverbonden.... huisman en co ook dus aanhangers van de leer van Arminius.
Het volgende is dezelfde redernering: Arminius was voorstander van de kinderdoop...Erasmiaan,Bert Mulder en Ander ook ,dus aanhangers van de leer van Arminius.

Beide stellingen zijn grote onzin en omdat wij blijkbaar over dit onderwerp niet kunnen spreken zonder deze vooroordelen blijft mijn eerdere opmerking zeer verstandig: "Ik zal maar niet over de bijbelse drieverbondenleer beginnen"

Ik ben het zeer eens met huisman

[Marnix]

Maar als we zeggen dat onze kinderen nog wedergeboren moeten worden (welk standpunt ook de mijne is), waarom leren we ze dan de wet? Want dat zou eigengerechtigheid zijn (volgens het onderscheid tussen wet en evangelie).

De wet is gegeven in een verbondskader. En moet daarom aan verbondskinderen (wat elke gedoopte is) geleerd worden. De HEERE, die de wet gegeven heeft, wil ook alles geven wat nodig is om die wet te houden.

Het spijt me, maar ook dit is niet echt een bevredigend antwoord.. Wat zeg jij dan van het onderscheid tussen wet en evangelie? Volgens dat onderscheid is het leren van het onderhouden van de wet door kinderen die nog niet wedergeboren zijn toch eigengerechtigheid? En dat kunnen we onze kinderen maar beter niet leren.

Eigengerechtigheid is wanneer je door het houden van de wet wat wil verdienen. Niet wanneer je je aan zijn geboden houdt omdat je weet dat dit goede regels voor je zijn, dat Gods wil is en je Hem zoekt.

Probleem is denk ik de tussenfase die je veel ziet: Wel geloven maar je niet wedergeboren weten. Waarom is zo iemand dan niet bekeerd/wedergeboren? Wil die persoon niet? Waarom wil hij zich dan wel aan de wet houden? Wil hij wel? Waar wacht hij dan op?

[Erasmiaan]

Als het noemen van drieverbonden al leidt tot de beschuldiging van Arminanisme lijkt mij een zinnige discussie ondoenlijk.

Dat is niet waar.

De naam van Arminius valt altijd als het over drieverbonden gaat...dat is makkelijk want dan kan het denken ophouden.
En het gaat dan op deze manier, Arminius onderscheidde drieverbonden.... huisman en co ook dus aanhangers van de leer van Arminius.
Het volgende is dezelfde redernering: Arminius was voorstander van de kinderdoop...Erasmiaan,Bert Mulder en Ander ook ,dus aanhangers van de leer van Arminius.

Huisman, jij hebt het begrepen! Ik ben inderdaad aanhanger van Arminius in zijn standpunten over de kinderdoop en dat moet je kunnen scheiden. dat is iets wat ik heel de tijd al bepleit: op sommige punten kunnen we het eens zijn met dwaalleraren.

Terwijl, als je de leer van Arminius onderzoekt, het zeer duidelijk is, hoewel hij misschien de verbonden niet noemt, zijn theologie precies dezelfde uitwerking heeft. Zie dus doe noodzaak voor het 2e hoofd van de DL. Arminius stelde dat Christus voor allen gestorven was, hetwelk zo ongeveer dezelfde stelling is als die van de 3 verbondenleer.

Bert, nu wordt je ongenuanceerd en kan ik niet meer (volledig) achter je staan. Je moet hier de nuance maken dat dit dezelfde stelling is als bij misbruik van de 3 verbondenleer. Want de drieverbondenleer hoeft niet altijd tot dwalingen te leiden en daarbij is de opmerking van Afgewezen heel belangrijk.

[huisman]

Als het noemen van drieverbonden al leidt tot de beschuldiging van Arminanisme lijkt mij een zinnige discussie ondoenlijk.

Dat is niet waar.

De naam van Arminius valt altijd als het over drieverbonden gaat...dat is makkelijk want dan kan het denken ophouden.
En het gaat dan op deze manier, Arminius onderscheidde drieverbonden.... huisman en co ook dus aanhangers van de leer van Arminius.
Het volgende is dezelfde redernering: Arminius was voorstander van de kinderdoop...Erasmiaan,Bert Mulder en Ander ook ,dus aanhangers van de leer van Arminius.

Huisman, jij hebt het begrepen! Ik ben inderdaad aanhanger van Arminius in zijn standpunten over de kinderdoop en dat moet je kunnen scheiden. dat is iets wat ik heel de tijd al bepleit: op sommige punten kunnen we het eens zijn met dwaalleraren.

Terwijl, als je de leer van Arminius onderzoekt, het zeer duidelijk is, hoewel hij misschien de verbonden niet noemt, zijn theologie precies dezelfde uitwerking heeft. Zie dus doe noodzaak voor het 2e hoofd van de DL. Arminius stelde dat Christus voor allen gestorven was, hetwelk zo ongeveer dezelfde stelling is als die van de 3 verbondenleer.

Bert, nu wordt je ongenuanceerd en kan ik niet meer (volledig) achter je staan. Je moet hier de nuance maken dat dit dezelfde stelling is als bij misbruik van de 3 verbondenleer. Want de drieverbondenleer hoeft niet altijd tot dwalingen te leiden en daarbij is de opmerking van Afgewezen heel belangrijk.

Liet mij bijna verleiden om op Bert zijn quote in te gaan...doe het maar niet. Laat ik dit zeggen , ik lees met vreugde lectuur van tweeverbonders (Zie mijn avatar) en drieverbonders (o.a. Owen,Rutherford) . Het gaat niet om 2 of 3 maar om de inhoud en de bediening van het verbond. Is er dwaalleer bij sommige drieverbonders...jazeker ,net zo als Abraham Kuiper als tweeverbonder met zijn dwaalleer van de veronderstelde wedergeboorte kwam.

[Ander]

Terwijl, als je de leer van Arminius onderzoekt, het zeer duidelijk is, hoewel hij misschien de verbonden niet noemt, zijn theologie precies dezelfde uitwerking heeft. Zie dus doe noodzaak voor het 2e hoofd van de DL. Arminius stelde dat Christus voor allen gestorven was, hetwelk zo ongeveer dezelfde stelling is als die van de 3 verbondenleer.

Bert, nu wordt je ongenuanceerd en kan ik niet meer (volledig) achter je staan. Je moet hier de nuance maken dat dit dezelfde stelling is als bij misbruik van de 3 verbondenleer. Want de drieverbondenleer hoeft niet altijd tot dwalingen te leiden en daarbij is de opmerking van Afgewezen heel belangrijk.

Ik postte zoiets al eens:

Wanneer we het genadeverbond wezenlijk onderscheiden van het verbond der verlossing, volgen we Arminius in deze onderscheiding. Dat is gesteld. Niets meer en niets minder. Dus niet al te overspannen doen maar.
Al kan dit onderscheiden wel leiden tot gruwelijke dwalingen, aldus ds. Kersten, maar dat wordt vooralsnog niet gesteld in het feit dat ook Arminius het onderscheid maakte tussen genoemde verbonden.

Dus die nuance wil ik graag inbrengen Bert, n.a.v. jouw posting.

[Bert Mulder]

Dus die nuance wil ik graag inbrengen Bert, n.a.v. jouw posting.

OK. Kan ik het inzien dat het mogelijk is, dat men het verbond der verlossing en het verbond der genade kan onderscheiden, zonder in een belangrijke dwaling te vallen...

Net zoals er zijn die de verbonden niet onderscheiden, en net zo goed in belangrijke dwaling vallen.

Maar, let wel....

Ik heb nooit de equatie Arminius - Huisman gelegd.... Dat doen Huisman ea zelf....

Hoe ik Ds. Kersten op dat punt lees, is dat, als men de drie verbonden leer aanhangt, men ook groot gevaar loopt in de dwalingen van Arminius (alsook Amyraut) te vervallen....

[Fjodor]

Maar als we zeggen dat onze kinderen nog wedergeboren moeten worden (welk standpunt ook de mijne is), waarom leren we ze dan de wet? Want dat zou eigengerechtigheid zijn (volgens het onderscheid tussen wet en evangelie).

De wet is gegeven in een verbondskader. En moet daarom aan verbondskinderen (wat elke gedoopte is) geleerd worden. De HEERE, die de wet gegeven heeft, wil ook alles geven wat nodig is om die wet te houden.

Het spijt me, maar ook dit is niet echt een bevredigend antwoord.. Wat zeg jij dan van het onderscheid tussen wet en evangelie? Volgens dat onderscheid is het leren van het onderhouden van de wet door kinderen die nog niet wedergeboren zijn toch eigengerechtigheid? En dat kunnen we onze kinderen maar beter niet leren.

Als het goed is, drijft het zien dat wij de wet niet houden kunnen zoals God van ons eist ons tot Christus. Dat is een nuttige functie der wet, en al alleen daarom is het goed om onze kinderen de wet te leren.

Daarnaast: Ook zijn wij onbekeerd, dan geldt nog steeds Gods eis om de wet volkomen te houden. "Ik ben nog onbekeerd" is een smoesje, wat voor Gods heilige rechterstoel geen stand houdt.

Maar wie drijft de wet tot Christus?
Zijn dat kinderen van God? Waarom moeten ze dan uitgedreven worden? (We hebben het hier immers over het voorbereidende werk van de wet)
Zijn dat geen kinderen van God? Dan kunnen we ze ook niet met recht leren te wet te onderhouden (want dan doen we alsof de kinderen daarmee aan heiligmaking doen).

Het komt zo op mij over alsof dat verbond zoals jij het ziet een soort oplossing voor alles is die eigenlijk helemaal geen duidelijkheid geeft. Je kan kinderen de wet leren onderhouden (in het stuk van de heiligmaking) want het zijn immers kinderen Gods. Je kunt ze de wet leren in het stuk van de (voorbereiding voor de) rechtvaardigmaking (want ze moeten immers nog wedergeboren worden). Dat is toch een ontzettende vermenging?

[Fjodor]

Ik denk dat onze onbekeerde kinderen precies hetzelfde nodig hebben als onbekeerde ouderen. Dan moet je ze dus dezelfde boodschap meegeven, zei het in simpele bewoordingen.

Dus dat je je kinderen de wet voorhoud, maar ook verteld dat we die niet volmaakt kunnen doen. Dat geloof nodig is, en we anders niet aangenaam zijn bij God. Concreet, als een kind een misstap begaat zeggen: "zie je, zo zijn wij nu, wij kunnen de wet van de Heere niet meer houden. Daarom hebben wij de Heere Jezus nodig". En ook dat als we echt in Hem geloven, de Heere Jezus de wet volmaakt voor ons heeft gedaan. Dat we dan uit dankbaarheid Hem willen gehoorzamen. Als de Heere wedergeboorte schenkt, zal dit een middel zijn dat je kinderen echt zullen gaan geloven.

En als ze de wet dan min of meer onderhouden en later wedergeboren worden hoe kijken ze dan terug op dat onderhouden van de wet? Als ongeheiligd mensenwerk, en dus niets dan zonde?
Ik dacht eerst dat hier het geheiligd in de ouders van 1 Kor 7 op slaat, maar dat klopt toch niet. Wat die kinderen zelf deden in dat onderhouden. Wat is dat? Wat doet dat kind zelf? Of doet het kind niets zelf en moet ik zo niet denken en is al het gedrag geheiligd in de ouders?
Ik denk lekker verder:)

[Fjodor]

Ik moet trouwens ook wel glimlachen om jullie verhitte Arminius-discussie :).
Vat het maar niet te zwaar op. Ik denk ook aan de berichten in het 'te veel leutertopics-topic'. Laten we ons maar niet te snel aangevallen voelen, of ons er anders niet te druk over maken, en laten we anderzijds maar proberen anderen niet teveel aan te vallen, we zien wat voor stof het kan opwaaien.

[memento]

Verbazingwekkend. Een citaat uit de dogmatiek van ds. Kersten leidt tot een moderatoropmerking terwijl ds. Kersten ononderbouwd wel glashard als leugenaar wordt uitgemaakt. Toe maar...
Vanwaar deze felheid, memento?

De felheid is omdat ik me - misschien ietwat te veel - sterk geraakt voel door een oneerlijke wijze van iemand in het ketterhoekje zetten (het is nogal makkelijk om iemands theologische visie te associëren met Arminius, hangt er meteen een naar smaakje aan, wat je met een inhoudelijke discussie niet meer weg kan nemen). Dat is iets wat ds. Kersten in de verbondsdiscussie nogal eens gedaan heeft. En iets wat door hem te citeren hier herhaald wordt. De context waarin Bert ds. Kersten citeert was een pure verdachtmaking: De 3-verbondenleer is onbijbels (opmerking van Bert) + citaat van ds. Kersten waarin hij de aanleiding van de 3-verbondenleer ziet beginnen bij Arminius. Hoe je het ook wendt of keert, de context is heel duidelijk: 3-verbondenleer is verwant aan Arminius. Dus verdacht.

Dr. Steenblok heeft ook aandacht geschonken aan Arminius:
1024: Wie is de eerste geweest, die de leer der drie verbonden voorstelde?
Arminius, in zijn oratie over het priesterschap van Christus.

1025: Wat leerde Arminius daarin?
1. Dat het verbond der verlossing een andere aard heeft dan het verbond der genade.
2. Dat in het verbond der verlossing Christus opgetreden is voor alle mensen; docht dat alleen zij zouden zalig worden, die aan de voorwaarden van het verbond zouden voldoen.
3. Ook leerde hij een genadeverbond, onder beding van geloof en bekering, door de mens zelf te werken.

Ik ga de oratie van Arminius over het priesterschap van Christus eens opzoeken en nalezen. Dr. Steenblok noemt in ieder geval controleerbare bewijzen, wat wel nodig is, als je iemands theologie associeert met een dwaalleraar als Arminius.

[jvdg]

Maar, memento, met alle respect, dit geeft je nog niet het recht om Ds. Kersten zomaar als leugenaar voor te stellen (wat in strijd is met de forumregels).
Maak de leugen concreet duidelijk of trek je beschuldiging in.

[huisman]

Maar, memento, met alle respect, dit geeft je nog niet het recht om Ds. Kersten zomaar als leugenaar voor te stellen (wat in strijd is met de forumregels).
Maak de leugen concreet duidelijk of trek je beschuldiging in.

@jvdg jij dacht dat er op dit forum ruimte was om over de drieverbondenleer te spreken....?

[memento]

Maar, memento, met alle respect, dit geeft je nog niet het recht om Ds. Kersten zomaar als leugenaar voor te stellen (wat in strijd is met de forumregels).
Maak de leugen concreet duidelijk of trek je beschuldiging in.

Wel goed lezen. Ik stelde: Ds. Kersten liegt in dezen, of spreekt tenminste zonder kennis van zaken (hij geeft geen enkel bewijs van zijn ferme stelling). Of het liegen is, of gebrek aan kennis van zaken, heb ik in het midden gelaten. (Het feit, dat ds. Kersten geen concrete verwijzing naar Arminius' werken noemt, terwijl dat zijn argument wel stukken sterker zou maken, geeft natuurlijk al te denken...).

Vervolgens ben ik ingegaan op de vraag waarom het onterecht is om hier met Arminius te komen. Ik heb daarbij concreet verwezen naar Arminius' werken, voor een ieder controleerbaar op juistheid. Ik kan, als daar behoefte aan is, nog veel meer verwijzingen aan toe voegen (ik ben geen Arminius-expert, maar heb toch wel veel van zijn werken gelezen, dus ben wel een btje thuis in zijn theologie en werken). Ik zie nu, dat Ander hier (met verwijzing van Steenblok) een tegenverwijzing heeft, na te lezen op http://www.godrules.net/library/arminius/arminius5.htm. Aardig detail bij deze verwijzing, is dat deze lezing onder verantwoording en goedkeuring van Gomarus heeft plaatsgevonden (ik meen bij de promotie van Arminius, maar kan ook bij zijn inauguratie zijn). Ik zal dit geschrift nog eens nalezen. Indien nodig zal ik mijn visie op Arminius bijstellen.

Ik neem trouwens mijn uitspraak dat ds. Kersten liegt terug. Dat is te sterk aangezet. Hoewel ik het niet-onderbouwde Arminius- en Pelagius-argument, ook al wordt het gehanteerd door ds. Kersten, uiterst onkies blijf vinden.

[jvdg]

Maar, memento, met alle respect, dit geeft je nog niet het recht om Ds. Kersten zomaar als leugenaar voor te stellen (wat in strijd is met de forumregels).
Maak de leugen concreet duidelijk of trek je beschuldiging in.

@jvdg jij dacht dat er op dit forum ruimte was om over de drieverbondenleer te spreken....?

Tja, maar je hebt toch ook reacties gehad die de twee- of drieverbondenleer relativeren en deze leringen niet op het scherpst van de snee willen bestrijden?
Oftewel, het lijkt toch bespreekbaar te zijn.

[Bert Mulder]

Ik neem trouwens mijn uitspraak dat ds. Kersten liegt terug. Dat is te sterk aangezet. Hoewel ik het niet-onderbouwde Arminius- en Pelagius-argument, ook al wordt het gehanteerd door ds. Kersten, uiterst onkies blijf vinden.

Dat mag je onkies vinden, maar, ten eerste is de Dogmatiek van Ds. Kersten niet geschreven als een wetenschappelijk boek, aan de citeerregels en onderbouwingregels onderhevig. En verder onderbouwt hij zijn verbondspositie WEL! En, zoals ik al aangetoont heb, hoewel het kan zijn dat Arminius geen verbondstheoloog was, zijn theologie heeft wel de uitwerking van de 3 verbondenleer...

Verder heb je blijkbaar ook problemen met de Dordtse Leerregels, die zomaar zonder blikken of blozen Pelagius aan Arminius verbinden...

2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

(waarin dus de 3 verbondenleer, en de leer van Amyraut verkettert worden!)

Dus doet Ds. Kersten niks anders dan de Dortse vaderen, NOTA BENE!




Onderbouw je eigen stelling eens...