Valse schijnbekeringen in het christendom - Th. Van der Groe

[samanthi]

Hierbij wil ik toevoegen dat het geminimaliseerd erger is dan we denken. Wie gisteren het vragenuurtje heeft gezien en de vragen t.a.v. het weigeren van homofiele leerkrachten op bijzondere scholen, moet toch vast stellen dat het veel erger is dan we denken. Gisteren is gewoon een deel van de bevolking afgeschreven door diverse volksvertegenwoordigers en een minister die zich verschuilt achter de wetten van de rechtsstaat (hij kan ook niet anders). Maar het Reformatorisch onderwijs zoals wij het kennen heeft zijn langste tijd gehad. Veel meer voorschriften zullen er komen om het 'geloof' te verbannen naar de binnen kamer. En als er anders wordt over gedacht dan is het ........ exit, u bent geen gesprekspartner.

Eén ding: dit is verre van geestelijke taal...

Ik denk dat het er dichterbij zit. Want de komende jaren zal blijken of werkelijk mensen willen leven naar Gods Woord, want waar je ook zit of in Rijssen of in Amsterdam er zal heel wat gaan veranderen. Dan is het mooi om binnen je eigen veilige (prive) omgeving hele mooie dingen te bepraten, maar dan zal de ware Christen wel ontdekt gaan worden hoe we ons gedragen in de maatschappij. Eens kijken of taal dan overeenkomt met de daad van de Christen!

Ik denk dat je zeker gelijk hebt. Want er zullen voor de kerk zware tijden aanstaande zijn en daarin zal de Kerk zeker gelouterd worden. Er zijn mensen die bij zichzelven vertrouwen dat zij het wel doorstaan zullen als het vuur der vervolging na aan de schenen wordt gelegd. Ik ken ook anderen, waarvoor ik toch ietsje meer respect kan opnrengen, omdat die ook met zichzelf bekend gemaakt zijn. En die mensen weten welk een verdorvern en arglistig hart ze omdragen. Die vrezen zo vaak dat zij de eersten zullen zijn dat ze vallen zullen. Dit is overigens ook schriftuurlijk.
Wie een weinig zijn eigen hart heeft leren kennen zal toch wel eens met grote ontsteltenis waarnemen wie en wat de mens na de val is geworden. Dan blijft er echt niet anders over dan dat beest dat Asaf ook waarnam.

ik ben als klein kind opgevoed mmet deze voorspellingen ja nog erger dan dit, het is niet te voorspellen en ook niet nodig, we leven nu in het heden het komt er op aan hoe wij nu to God leven en niet als er vervolgingen komen en ook dan wordt schijn niet van zijn gescheiden, maar pas op de jongste dag.

[Afgewezen]

Even overgesprongen uit een andere topic:

Toch zégt de Bijbel wel wat er gebeurt bij de bekering. Maar daarvoor moeten we niet te rade gaan bij de bekeringen in de Bijbel - want daarbij wordt weinig tot niets gezegd over wat er in deze mensen omgaat - en ook niet bij de Psalmen, want hier zijn gelovigen aan het woord.
Maar willen we iets weten over wat bekering inhoudt, dan moeten we ons vooral wenden tot de profetieën, met name de terugkeerprofetieën in het OT.
Want als wij deze profetieën geestelijk verstaan - en zó zijn ze bedoeld, getuige de uitleg hiervan in het NT! - dan begrijpen we dat het hier gaat om de terugkeer van de zondaar naar het land waaruit hij verdreven is, dat wil zeggen, uit de gemeenschap met God. En dan krijgen we hier ook te lezen wat er gebeurt wanneer iemand tot God wederkeert in boete en berouw, en hoe God en de zondaar elkaar ontmoeten, enz. enz.

Overigens zijn we off-topic. In feite past dit onderwerp meer thuis dat Van der Groe-topic. Daarom zet ik die post daar ook maar neer.

[Gian]

Hier een ernstige preek over schijn en zijn : de middagdienst van 6-6-2010 http://www.kerkomroep.nl/#prov.php%3Fpr%3DUT
Ik zie dat de link niet goed loopt, het gaat om de GG Woerden.

Ik heb de preek gehoord maar was er niet blij mee. Naast een aantal goede zaken toch ook een preek vol veroordelingen. Er worden 2 karikaturen geschetst, meer soorten zijn er blijkbaar niet. Alles wat niet bij de eerst hoort valt onder de tweede en hoort dus blijkbaar bij de schijn-kant. Er wordt ongeloof en twijfel gepredikt, het kan immers niet zonder deze kenmerken.
Deze preek geeft weer hoe een ware gelovige zou moeten geloven, of beter gezegd, niet kan geloven en niet wil geloven, maar toch niet kan ontkennen dat er werk van God in hem is. Dit zou het normale geestelijke leven zijn.
Mensen die zeggen dat ze geloven zijn verdacht. Als je echt denkt te geloven kan het maar zo van de duivel ingefluisterd zijn.

Voor de liefhebber, ik kan deze preek uitgeknipt en wel aanbieden via mijnbestand.nl
Ik zou de preek graag inhoudelijk in een nieuw topic willen behandelen omdat ik geloof dat deze prediking veel geestelijke schade kan veroorzaken, alleen weet ik niet of er animo voor is. Het gaat me even niet om de predikant of het kerkverband al weet ik wel dat deze prediking binnen enkele verbanden vrij gebruikelijk is.

[Gian]

Maar willen we iets weten over wat bekering inhoudt, dan moeten we ons vooral wenden tot de profetieën, met name de terugkeerprofetieën in het OT.
Want als wij deze profetieën geestelijk verstaan - en zó zijn ze bedoeld, getuige de uitleg hiervan in het NT! - dan begrijpen we dat het hier gaat om de terugkeer van de zondaar naar het land waaruit hij verdreven is, dat wil zeggen, uit de gemeenschap met God. En dan krijgen we hier ook te lezen wat er gebeurt wanneer iemand tot God wederkeert in boete en berouw, en hoe God en de zondaar elkaar ontmoeten, enz. enz.

Als je het over de woestijnreis van Israel zou hebben kan ik daar wel in meegaan. Je toepassing van de profetieen op de bekering is mi een enorme vergissing. Overigens valt het kwartje nu wel, dit is blijkbaar de enige toepasssing van de profetieen in de vervangingstheologie.

[memento]

Maar willen we iets weten over wat bekering inhoudt, dan moeten we ons vooral wenden tot de profetieën, met name de terugkeerprofetieën in het OT.
Want als wij deze profetieën geestelijk verstaan - en zó zijn ze bedoeld, getuige de uitleg hiervan in het NT! - dan begrijpen we dat het hier gaat om de terugkeer van de zondaar naar het land waaruit hij verdreven is, dat wil zeggen, uit de gemeenschap met God. En dan krijgen we hier ook te lezen wat er gebeurt wanneer iemand tot God wederkeert in boete en berouw, en hoe God en de zondaar elkaar ontmoeten, enz. enz.

Als je het over de woestijnreis van Israel zou hebben kan ik daar wel in meegaan. Je toepassing van de profetieen op de bekering is mi een enorme vergissing. Overigens valt het kwartje nu wel, dit is blijkbaar de enige toepasssing van de profetieen in de vervangingstheologie.

1. In de geschiedenis laat God zien wie Hij wil zijn. Ik ben de Heere, jullie God, die jullie uit Egypte heb uitgeleid.
2. Het probleem is, dat veel mensen profetieën zien als bestaande uit 1 laag. Wie echter de profetieën goed leest, zal zien dat veel profetieën meerdere vervullingen hebben. Vaak zie je dat profetieën een gebrekkige vervulling hebben in de tijd van de profeet, een diepere vervulling in Christus en de komst van Zijn koninkrijk (onder Jood en heiden), en tenslotte zijn volmaakte vervulling krijgen zal wanneer Christus wederkomt, het oordeel volgt, en de nieuwe hemel en nieuwe aarde aanbreekt.
3. De OT profetieën zijn niet verkrijgbaar zonder de Messias. Lees het NT om te zien hoe vaak die het OT vervuld (zie bv Commentary on the New Testament Use of the Old Testament voor een overzichtswerk). De NT schrijvers gebruiken zonder schroom de hele OT profetie en betrekkken deze op Christus. Volgens mij beperkt dat de vrijheid nogal die we hebben om de profetieën los van Christus op Israël te betrekken. Daarom geloof ik ook niet dat bv de oprichting van de staat Israël te scharen valt onder profetie-vervulling: niet alleen past het niet bij wat de profeet beschrijft, ook de Christus wordt in dat verhaal gemist (terwijl volgens de NT schrijvers het Messiaanse profetieën betreft).

[Fjodor]

3. De OT profetieën zijn niet verkrijgbaar zonder de Messias. Lees het NT om te zien hoe vaak die het OT vervuld (zie bv Commentary on the New Testament Use of the Old Testament voor een overzichtswerk). De NT schrijvers gebruiken zonder schroom de hele OT profetie en betrekkken deze op Christus. Volgens mij beperkt dat de vrijheid nogal die we hebben om de profetieën los van Christus op Israël te betrekken. Daarom geloof ik ook niet dat bv de oprichting van de staat Israël te scharen valt onder profetie-vervulling: niet alleen past het niet bij wat de profeet beschrijft, ook de Christus wordt in dat verhaal gemist (terwijl volgens de NT schrijvers het Messiaanse profetieën betreft).

Kan het niet zijn dat de heroprichting van de staat Israël gepaard gaat met een aannemen van Christus door de Joden, of met een bepaalde vorm van explicieter regering over de wereld nemen door Jezus? Want je kan er volgens mij niet omheen dat het land in het OT profetieën beloofd wordt. En dat mogen we misschien wel vergeestelijken (het koninkrijk is niet van deze wereld), maar vervalt daarmee de materiële dimensie?

[memento]

3. De OT profetieën zijn niet verkrijgbaar zonder de Messias. Lees het NT om te zien hoe vaak die het OT vervuld (zie bv Commentary on the New Testament Use of the Old Testament voor een overzichtswerk). De NT schrijvers gebruiken zonder schroom de hele OT profetie en betrekkken deze op Christus. Volgens mij beperkt dat de vrijheid nogal die we hebben om de profetieën los van Christus op Israël te betrekken. Daarom geloof ik ook niet dat bv de oprichting van de staat Israël te scharen valt onder profetie-vervulling: niet alleen past het niet bij wat de profeet beschrijft, ook de Christus wordt in dat verhaal gemist (terwijl volgens de NT schrijvers het Messiaanse profetieën betreft).

Kan het niet zijn dat de heroprichting van de staat Israël gepaard gaat met een aannemen van Christus door de Joden, of met een bepaalde vorm van explicieter regering over de wereld nemen door Jezus? Want je kan er volgens mij niet omheen dat het land in het OT profetieën beloofd wordt. En dat mogen we misschien wel vergeestelijken (het koninkrijk is niet van deze wereld), maar vervalt daarmee de materiële dimensie?

Om een antwoord te kunnen geven op die vraag, zal eerst onderzocht moeten worden hoe het NT omgaat met profetieën waarin sprake is van een landbelofte. Ik ben wel benieuwd...

[Afgewezen]

Kan het niet zijn dat de heroprichting van de staat Israël gepaard gaat met een aannemen van Christus door de Joden, of met een bepaalde vorm van explicieter regering over de wereld nemen door Jezus? Want je kan er volgens mij niet omheen dat het land in het OT profetieën beloofd wordt. En dat mogen we misschien wel vergeestelijken (het koninkrijk is niet van deze wereld), maar vervalt daarmee de materiële dimensie?

De materiële dimensie vervalt niet, maar wordt uitgesteld: straks is er de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

[Afgewezen]

Maar willen we iets weten over wat bekering inhoudt, dan moeten we ons vooral wenden tot de profetieën, met name de terugkeerprofetieën in het OT.
Want als wij deze profetieën geestelijk verstaan - en zó zijn ze bedoeld, getuige de uitleg hiervan in het NT! - dan begrijpen we dat het hier gaat om de terugkeer van de zondaar naar het land waaruit hij verdreven is, dat wil zeggen, uit de gemeenschap met God. En dan krijgen we hier ook te lezen wat er gebeurt wanneer iemand tot God wederkeert in boete en berouw, en hoe God en de zondaar elkaar ontmoeten, enz. enz.

Als je het over de woestijnreis van Israel zou hebben kan ik daar wel in meegaan. Je toepassing van de profetieen op de bekering is mi een enorme vergissing. Overigens valt het kwartje nu wel, dit is blijkbaar de enige toepasssing van de profetieen in de vervangingstheologie.

Vergelijk deze twee Schriftgedeelten eens:

Rom. 15: 8 En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;
9 En de heidenen God vanwege de barmhartigheid zouden verheerlijken; gelijk geschreven is: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.
10 En wederom zegt Hij: Weest vrolijk, gij heidenen met Zijn volk!
11 En wederom: Looft den Heere, al gij heidenen, en prijst Hem, al gij volken!
12 En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen.

Jesaja 11: 10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel van Isaï, Die staan zal tot een banier der volken, zullen vragen, en Zijn rust zal heerlijk zijn.
11 Want het zal geschieden te dien dage, dat de Heere ten anderen male Zijn hand aanleggen zal om weder te verwerven het overblijfsel Zijns volks, hetwelk overgebleven zal zijn van Assyrië, en van Egypte, en van Pathros, en van Morenland, en van Elam, en van Sinear, en van Hamath, en van de eilanden der zee.
12 En Hij zal een banier oprichten onder de heidenen, en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen, van de vier eilanden des aardrijks.
13 En de nijd van Efraïm zal wegwijken, en de tegenpartijders van Juda zullen uitgeroeid worden; Efraïm zal Juda niet benijden, en Juda zal Efraïm niet benauwen.

Blijkt hier niet zonneklaar dat de terugkeerprofetieën alles met het komen tot Christus te maken hebben?

[Gian]

Mi zijn dit toekomst-profetieen. Die hebben alles met bekering te maken, alleen wel primair met de bekering van Israel als natie. Als wij geloven in het offer van Christus en Hem aannemen, dan krijgen we nieuw leven. Dat geld ook voor elke jood die nu tot geloof komt. Iedereen die nu gelooft wordt bewaard uit/voor het oordeel.
Israel zal door de oordelen moeten. Daar staat de bijbel vol van. Het gaat fout waar die oordelen voorwaardelijk gepredikt worden als het om de bekering van een zondaar gaat. Dan wordt het oordeel vergeestelijkt en krijg je uitspraken als 'onder het recht van God liggen'. Dat is het punt waar ik bezwaar tegen maak.

[Afgewezen]

Mi zijn dit toekomst-profetieen.

Dat zijn zeker toekomstprofetieën. Maar Paulus haalt ze aan als van toepassing op zijn tijd.

[Fjodor]

Mi zijn dit toekomst-profetieen. Die hebben alles met bekering te maken, alleen wel primair met de bekering van Israel als natie. Als wij geloven in het offer van Christus en Hem aannemen, dan krijgen we nieuw leven. Dat geld ook voor elke jood die nu tot geloof komt. Iedereen die nu gelooft wordt bewaard uit/voor het oordeel.
Israel zal door de oordelen moeten. Daar staat de bijbel vol van. Het gaat fout waar die oordelen voorwaardelijk gepredikt worden als het om de bekering van een zondaar gaat. Dan wordt het oordeel vergeestelijkt en krijg je uitspraken als 'onder het recht van God liggen'. Dat is het punt waar ik bezwaar tegen maak.

Wat bedoel je nu te zeggen met 'primair met de bekering van Israel als natie'? Want het is toch duidelijk dat het hier net zo goed over heidenen als over Israël gaat?
Je zegt trouwens eerder dat het toepassen van profetieën op de bekering een enorme vergissing is. Nu zeg je dat de profetieën alles met bekering te maken hebben. Van mening veranderd?

[memento]

Een opmerking over Israël: In het OT is Israël Gods zoon (tenminste, volgens bepaalde exegeses). In het NT zie je dat Christus die plaats heeft ingenomen, en zie je dat OT profetieën die Israël als onderwerp hebben toegepast worden op Christus. Ik denk dat we het NT recht moeten doen, en dus niet heel eigenwijs de profetieën die de NT-schrijvers toepassen op Christus gaan toepassen op Israël. Anders zeg je indirect dat de NT-schrijvers de profetieën onjuist gebruikt...

[Afgewezen]

Een opmerking over Israël: In het OT is Israël Gods zoon (tenminste, volgens bepaalde exegeses).

Volgens de Bijbel zelf:

Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. 23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

[memento]

Een opmerking over Israël: In het OT is Israël Gods zoon (tenminste, volgens bepaalde exegeses).

Volgens de Bijbel zelf:

Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. 23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

Dat het op één plaats zo is, wil nog niet zeggen dat het overal zo is. Maar wanneer deze gedachte meegenomen wordt in het interpreteren van de profetieën, zie je dat in het NT Israël wordt vervangen door Jezus. Christus is de Zoon van God die waarmaakt wat Israël als zoon van God niet waar maken kon.

M.i. is verder onderzoek nodig naar hoe het NT omgaat met de profetieën.