RF-vertaling

[Luther]

Volgens mij bestaat er alleen maar hedendaagse Nederlands. En daarin bestaan de woorden voleindigen en opheffen eenvoudigweg niet meer.

Luther, doe niet zo belachelijk.

Kijk eens in de Van Dale.
En hoe wil je dan zeggen: 'Hij hief zijn hand op naar de hemel' ?

Ho wacht even: De Van Dale neemt ook SV-Nederlands op, maar de Van Dale is voor mij niet de standaard. Dat is precies het verschil van inzicht. Neem alle kranten en tijdschriften van de afgelopen 5 jaar in Nederland en zoek het woord opheffen en voleindigen op.

En die tekst: Hij stak zijn hand uit naar de hemel.

[Zonderling]

Volgens mij bestaat er alleen maar hedendaagse Nederlands. En daarin bestaan de woorden voleindigen en opheffen eenvoudigweg niet meer.

Luther, doe niet zo belachelijk.

Kijk eens in de Van Dale.
En hoe wil je dan zeggen: 'Hij hief zijn hand op naar de hemel' ?

Ho wacht even: De Van Dale neemt ook SV-Nederlands op, maar de Van Dale is voor mij niet de standaard. Dat is precies het verschil van inzicht. Neem alle kranten en tijdschriften van de afgelopen 5 jaar in Nederland en zoek het woord opheffen en voleindigen op.

En die tekst: Hij stak zijn hand uit naar de hemel.

Wikiwoordenboek (geen Van Dale dus):

opheffen

1. iets in opwaartse richting brengen.
Toen hij zijn naam hoorde hief hij zijn hoofd op.

2. een instelling of regel ongedaan maken.
Deze treinverbinding is al enige jaren opgeheven.

[Luther]

Volgens mij bestaat er alleen maar hedendaagse Nederlands. En daarin bestaan de woorden voleindigen en opheffen eenvoudigweg niet meer.

Luther, doe niet zo belachelijk.

Kijk eens in de Van Dale.
En hoe wil je dan zeggen: 'Hij hief zijn hand op naar de hemel' ?

Ho wacht even: De Van Dale neemt ook SV-Nederlands op, maar de Van Dale is voor mij niet de standaard. Dat is precies het verschil van inzicht. Neem alle kranten en tijdschriften van de afgelopen 5 jaar in Nederland en zoek het woord opheffen en voleindigen op.

En die tekst: Hij stak zijn hand uit naar de hemel.

Wikiwoordenboek (geen Van Dale dus):

opheffen

1. iets in opwaartse richting brengen.

Toen hij zijn naam hoorde hief hij zijn hoofd op.

2. een instelling of regel ongedaan maken.

Deze treinverbinding is al enige jaren opgeheven.

Ik ontken niet dat die betekenis bestaat, ik constateer alleen dat nummer 1 geen dagelijks taalgebruik is en dat 2 de gangbare betekenis is.

[Zonderling]

Volkskrant 1 maart 2010 nav Olympische Spelen:

Crosby hief na het gelukkigste moment uit zijn nog prille carrière de armen in de lucht en werd prompt bedolven door zijn ploeggenoten.

Dit kan nog in seculiere sportverslagen anno maart 2010, en zouden we dan de Bijbeltaal moeten aanpassen omdat 'opheffen' zogenaamd niet begrepen wordt. Deze argumenten zijn ridicuul. Maak dan een vertaling in 1000 Nederlandse woorden voor mensen met beperkte verstandelijke vermogens, kinderen en immigranten, dat zou ik toejuichen (dat meen ik...) Maar doe alsjeblieft niet alsof deze woorden in een (gewone) Bijbelvertaling niet meer zouden passen.

P.S. Het woord 'opheffen' wordt ook nog gebruikt (al is het een stuk minder vaak) in de Nieuwe Bijbelvertaling en zelfs de Groot Nieuws Bijbel 1996.

Hij hief zijn hand op en zwoer: 'Ik zal jullie ombrengen in de woestijn..'.

[Zonderling]

Ho wacht even: De Van Dale neemt ook SV-Nederlands op...

Tot in de jaren '70 of '80 van de vorige eeuw bevatte de grote Van Dale inderdaad nog alle woorden van de Statenvertaling in de toenmalige edities.
Dit is nu echter niet meer zo, de Van Dale neemt SV-Nederlands nu niet meer specifiek op, uitzonderingen daargelaten. Wel zien we (gelukkig) nog vrij veel Bijbelse termen in de Van Dale, zoals die ook voorkomen in NBG '51.

Daarnaast geeft de Van Dale ook aan welke woorden (naar de mening van de redactie) als verouderd moeten worden beschouwd. Zolang een woord niet verouderd is, lijkt het mij geen enkel bezwaar het in een vertaling te gebruiken al is het geen huis-, tuin- en keukentaal.

[Tiberius]

Helemaal met Zonderling eens.
Sterker nog: wat mij betreft mag de taal best iets verhevens hebben, in plaats van dat bijbelvertalers zich moeten beperken tot de 1000 populairste woorden die in 2010 in de Nederlandse taal voorkomen. Dat laatste moet je niet eens willen.

[Luther]

Helemaal met Zonderling eens.
Sterker nog: wat mij betreft mag de taal best iets verhevens hebben, in plaats van dat bijbelvertalers zich moeten beperken tot de 1000 populairste woorden die in 2010 in de Nederlandse taal voorkomen. Dat laatste moet je niet eens willen.

Nee, ok. De reden dat ik even dwars ging liggen, was om het nadenken over alle woorden te bevorderen. We moeten niet te makkelijk uitgaan van het feit dat betekenis zondermeer begrepen worden. Ik pleit zeker niet voor een popi-jopie-vertaling, maar wel voor een doordachte vertaling, die tevens gewoon Nederlands is.

[memento]

Ik ben het met Zonderling eens: opheffen is gewoon goed Nederlands. Het is heel helder wat er bedoelt wordt (voor mij één van de belangrijkste afwegingen bij het kiezen van een woord).

[Luther]

Ik ben het met Zonderling eens: opheffen is gewoon goed Nederlands. Het is heel helder wat er bedoelt wordt (voor mij één van de belangrijkste afwegingen bij het kiezen van een woord).

Na deze discussie ben ik het eens met de keuze voor het woord [opheffen]; jullie kunnen het namelijk heel goed beredeneren, en dat is precies wat ik graag zie. Ook dat er niet te gemakkelijk vanuit wordt gegaan dat men wel zal begrijpen wat er staat. Want ik word nog elke week verrast wat jongeren soms aan betekenissen denken bij voor mij 'gewone' SV-woorden.

[Erasmiaan]

Ik ben het met Zonderling eens: opheffen is gewoon goed Nederlands. Het is heel helder wat er bedoelt wordt (voor mij één van de belangrijkste afwegingen bij het kiezen van een woord).

Na deze discussie ben ik het eens met de keuze voor het woord [opheffen]; jullie kunnen het namelijk heel goed beredeneren, en dat is precies wat ik graag zie. Ook dat er niet te gemakkelijk vanuit wordt gegaan dat men wel zal begrijpen wat er staat. Want ik word nog elke week verrast wat jongeren soms aan betekenissen denken bij voor mij 'gewone' SV-woorden.

Maar dat is m.i. een gewoon leerproces wat iedereen ondergaat bij het ouder worden. Je woordenschat wordt steeds groter, je leert andere talen, moeilijke woorden, straattaal en ook Statenvertalingwoorden, die vaak nog gewoon Nederlands zijn.

Ik denk bijvoorbeeld aan de advocaat Moskowicz die het woord 'abject' in de media gebruikte, een gewoon Nederlands woord. Dat woord kende ik toentertijd nog niet (en ik was toch al 24). Zo ontwikkelt je woordenschat heel je leven.

[memento]

Ik ben het met Zonderling eens: opheffen is gewoon goed Nederlands. Het is heel helder wat er bedoelt wordt (voor mij één van de belangrijkste afwegingen bij het kiezen van een woord).

Na deze discussie ben ik het eens met de keuze voor het woord [opheffen]; jullie kunnen het namelijk heel goed beredeneren, en dat is precies wat ik graag zie. Ook dat er niet te gemakkelijk vanuit wordt gegaan dat men wel zal begrijpen wat er staat. Want ik word nog elke week verrast wat jongeren soms aan betekenissen denken bij voor mij 'gewone' SV-woorden.

Maar dat is m.i. een gewoon leerproces wat iedereen ondergaat bij het ouder worden. Je woordenschat wordt steeds groter, je leert andere talen, moeilijke woorden, straattaal en ook Statenvertalingwoorden, die vaak nog gewoon Nederlands zijn.

Ik denk bijvoorbeeld aan de advocaat Moskowicz die het woord 'abject' in de media gebruikte, een gewoon Nederlands woord. Dat woord kende ik toentertijd nog niet (en ik was toch al 24). Zo ontwikkelt je woordenschat heel je leven.

Ik vind wel, dat in een Bijbelvertaling het woordgebruik voor de gemiddelde Nederlander helder moet zijn. Een woord als "abject" valt dan voor mij af. Opheffen is wel helder in betekenis, en zal ik daarom zonder schroom gebruiken, ook al is het misschien wat ouderwets.

M.i. gaat het bij woordkeuze niet om correcte of hippe taal, maar gewoon om helderheid. Taal en woordenschat mogen geen beperking vormen bij het begrijpen van wat er staat. Zodat alle aandacht bij het lezen kan gaan naar wat er bedoelt wordt, ipv naar het snappen van de taal en woorden.

[Zonderling]

@Zonderling: Nette vertaling!

Mijn poging (nu gebaseerd om de MT ipv NA27):
1. Nadat Jezus deze dingen gesproken had, hief hij zijn ogen op naar de hemel en zei: De tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon, opdat uw zoon ú verheerlijke!
2. U hebt hem immers macht gegeven over alle vlees, opdat hij allen die aan hem gegeven zijn het eeuwige leven zou geven.
3. Dít is het eeuwige leven: Dat zij u zouden kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt: Jezus Christus.
4. Ík heb u verheerlijkt op de aarde. Het werk, dat u mij gaf om te doen, heb ik voleindigd.
5. Verheerlijk mij nu, vader, aan uw zijde, met de heerlijkheid die ik had bij u, voordat de wereld er was.

Memento,

Ik heb hier weinig op aan te merken. Enkele kleinere zaken wil ik opmerken.
- Zelf zou ik voor hoofdletters kiezen (Vader, Zoon, e.d.), zeker voor de zelfstandig naamwoorden.
- Over de invoeging 'nadat' hebben we het al gehad, ik koos voor een tijdsverschil om dit tot uitdrukking te brengen (overgang van voltooid naar verleden tijd).
- Vers 2a zie ik toch vooral gerelateerd aan vers 2b, daarom ben ik nog niet helemaal overtuigd van 'immers'. Dat vraagt wellicht verdere studie waar ik nu niet aan toekom.
- In vers 2b is het inderdaad verleidelijk om 'allen die' te vertalen. Je merkt terecht op dat 'allen' in het Grieks in het enkelvoud staat en een relatie heeft met 'alle vlees'. Daarom heb ik toch voorkeur voor 'al wat' + de volgorde meer conform het Grieks aan te houden waardoor deze relatie met 'alle vlees' duidelijker is.
- In vers 3 is er inderdaad een conjunctief. Dit is echter een gevolg van het woord 'hina' waarop altijd een conjunctief volgt. Gezien het nadrukkelijke 'dít' dat vooraf gaat, vat ik 'hina' hier op als synoniem met 'hoti', dus niet zozeer gericht op een doel, maar eerder verklarend (wat het eeuwige leven is). Daarom vertaal ik toch liever met 'kennen' dan 'zouden kennen'.

[Erasmiaan]

Ik ben het met Zonderling eens: opheffen is gewoon goed Nederlands. Het is heel helder wat er bedoelt wordt (voor mij één van de belangrijkste afwegingen bij het kiezen van een woord).

Na deze discussie ben ik het eens met de keuze voor het woord [opheffen]; jullie kunnen het namelijk heel goed beredeneren, en dat is precies wat ik graag zie. Ook dat er niet te gemakkelijk vanuit wordt gegaan dat men wel zal begrijpen wat er staat. Want ik word nog elke week verrast wat jongeren soms aan betekenissen denken bij voor mij 'gewone' SV-woorden.

Maar dat is m.i. een gewoon leerproces wat iedereen ondergaat bij het ouder worden. Je woordenschat wordt steeds groter, je leert andere talen, moeilijke woorden, straattaal en ook Statenvertalingwoorden, die vaak nog gewoon Nederlands zijn.

Ik denk bijvoorbeeld aan de advocaat Moskowicz die het woord 'abject' in de media gebruikte, een gewoon Nederlands woord. Dat woord kende ik toentertijd nog niet (en ik was toch al 24). Zo ontwikkelt je woordenschat heel je leven.

Ik vind wel, dat in een Bijbelvertaling het woordgebruik voor de gemiddelde Nederlander helder moet zijn. Een woord als "abject" valt dan voor mij af. Opheffen is wel helder in betekenis, en zal ik daarom zonder schroom gebruiken, ook al is het misschien wat ouderwets.

M.i. gaat het bij woordkeuze niet om correcte of hippe taal, maar gewoon om helderheid. Taal en woordenschat mogen geen beperking vormen bij het begrijpen van wat er staat. Zodat alle aandacht bij het lezen kan gaan naar wat er bedoelt wordt, ipv naar het snappen van de taal en woorden.

Zeker, maar ik gebruikte abject niet als voorbeeld voor een Bijbels woord (voorzover ik weet komt dat woord niet in de Bijbel voor) maar als een voorbeeld van de ontwikkeling van de menselijke woordenschat.

Misschien een voorbeeld ter verduidelijking: een kind van 8 weet wel wat het is dat een kind geboren wordt maar het werkwoord 'baren' kent het misschien nog niet. Toch is baren een actueel Nederlands woord en een woord dat in de Statenvertaling voorkomt. Het is logisch dat het kind dit woord nog niet kent. Maar we mogen wel van het kind gaan verwachten dat het dit woord toevoegt aan de woordenschat. Luther zit mijns inziens iets teveel op de lijn van dat als een kind of een puber een woord uit de Statenvertaling niet kent, we dat woord maar moeten wijzigen (althans, die indruk kreeg ik n.a.v. zijn opmerkingen).

[memento]

Ik heb hier weinig op aan te merken. Enkele kleinere zaken wil ik opmerken.
- Zelf zou ik voor hoofdletters kiezen (Vader, Zoon, e.d.), zeker voor de zelfstandig naamwoorden.

Ik heb dat bewust niet gedaan. "Vader" en "Zoon" worden in onze kringen gezien als "namen", terwijl juist de functie daarin centraal staat.

- Vers 2a zie ik toch vooral gerelateerd aan vers 2b, daarom ben ik nog niet helemaal overtuigd van 'immers'. Dat vraagt wellicht verdere studie waar ik nu niet aan toekom.

Vond ik ook een moeilijke. Ik vond de uitleg van de Piller New Testament Commentary wel overtuigend, en heb daarom die uitleg gevolgd.

- In vers 2b is het inderdaad verleidelijk om 'allen die' te vertalen. Je merkt terecht op dat 'allen' in het Grieks in het enkelvoud staat en een relatie heeft met 'alle vlees'. Daarom heb ik toch voorkeur voor 'al wat' + de volgorde meer conform het Grieks aan te houden waardoor deze relatie met 'alle vlees' duidelijker is.

Juist vanwege die relatie met "alle vlees" heb ik er voor gekozen om "allen die" te vertalen. "Al wat" roept bij mij meer de associatie op met dingen, dan met mensen. Terwijl "alle vlees" duidelijk op mensen slaat. Juist door "allen die" blijft de relatie met "alle vlees" m.i. het meest zichtbaar. In het hypothetische geval dat ik ooit een vertaling zou uitgeven (gaat niet gebeuren), zou ik uitgebreide kanttekeningen plaatsen bij zulke vertaalkeuzes.

- In vers 3 is er inderdaad een conjunctief. Dit is echter een gevolg van het woord 'hina' waarop altijd een conjunctief volgt. Gezien het nadrukkelijke 'dít' dat vooraf gaat, vat ik 'hina' hier op als synoniem met 'hoti', dus niet zozeer gericht op een doel, maar eerder verklarend (wat het eeuwige leven is). Daarom vertaal ik toch liever met 'kennen' dan 'zouden kennen'.

Ik vond dit ook een moeilijke. Ik weet niet of conjunctieven in combinatie met hina vaker voorkomen als verklarend (ik kon in de grammatica's hierover zo snel niets vinden). Omdat ik een parallel zie tussen vers 2 en 3 (beide zinnen bevatten een 2-deling, gescheiden door hina), en in vers 2 duidelijk sprake is een hina die een doel aangeeft, meen ik dat in vers 3 ook te moeten doen.

De keuze voor "opdat zij zouden kennen" valt ook theologisch te onderbouwen. Ons kennen is nu ten dele, maar zal straks in de eeuwige heerlijkheid volmaakt zijn.

[Zonderling]

- In vers 2b is het inderdaad verleidelijk om 'allen die' te vertalen. Je merkt terecht op dat 'allen' in het Grieks in het enkelvoud staat en een relatie heeft met 'alle vlees'. Daarom heb ik toch voorkeur voor 'al wat' + de volgorde meer conform het Grieks aan te houden waardoor deze relatie met 'alle vlees' duidelijker is.

Juist vanwege die relatie met "alle vlees" heb ik er voor gekozen om "allen die" te vertalen. "Al wat" roept bij mij meer de associatie op met dingen, dan met mensen. Terwijl "alle vlees" duidelijk op mensen slaat. Juist door "allen die" blijft de relatie met "alle vlees" m.i. het meest zichtbaar. In het hypothetische geval dat ik ooit een vertaling zou uitgeven (gaat niet gebeuren), zou ik uitgebreide kanttekeningen plaatsen bij zulke vertaalkeuzes.

Het ging mij om het grammaticale enkelvoud. Misschien had ik dan moeten zeggen 'al wie' ipv 'al wat'.