Marco schreef:

refo schreef:

Marnix schreef:Hm, dat klopt... maar kan een lied juist ook niet aanvullend werken op de preek... of juist een aanzet zijn tot een nieuw punt, een schakel zijn tussen twee punten in de preek etc? Waarom zou dat een aanslag op de eenheid zijn?

Het was vroeger een overgang naar deel twee: de toepassing.

In dat geval is het liturisch-functioneel. Je moet geen tussenzang invoeren alleen om de benen te strekken. Dan kan je net zo goed 'hoofd-schouders-knie-en-teen' gaan doen...

Zingen móet ook "liturgisch-functioneel" zijn! Anders krijgen we weer: "zingen we nu ter verpozing Psalm ....""
Dat laatste hoor ik bij ons niet meer, wel komt het een enkele keer voor dat de tussenzang wordt overgeslagen als het al wat laat is.

In dit boekje http://akkie.prolific.nl/loek/Gelovenin ... fault.aspx (aanrader!) staat onder meer de stelling: de situatie voor kinderen in de kerk is te vergelijken met de situatie voor kinderen in de huiskamer aan het begin van de vorige eeuw: ze worden gedoogd, maar er wordt geen wezenlijke aandacht aan besteed. De kerkdienst is primair gericht op volwassenen.

Maar goed, dit hangt samen met je kijk op kinderen: zie je ze als volwaardig in het verbond, of slechts op het erf van het verbond (en dus geen wezenlijk onderdeel van de Gemeente met een grote G).

Bert Mulder schreef:De prediking is toch het meest belangrijkste middel der genade, oftewel hoe God de bekering in ons werkt...
Niet 1 of andere 'kinderbijbel'....

En waarom is een kinderbijbel geen prediking? Volgens maak je een valse tegenstelling.

De bekering heeft wel degelijk met begrip te maken. Kinderen kunnen (dit is wetenschappelijk aangetoond) niet abstract denken. 'Genade', 'zonde', 'bekering' zijn allemaal abstracte begrippen, terwijl een goede reformatorische preek bestaat bij gratie van die begrippen. De logische conclusie is dat kinderen die preken niet kunnen begrijpen. Hoe kan een kind zich dan bekeren onder die prediking? Natuurlijk, bij God is alles mogelijk, maar dat gegeven mag nooit een excuus zijn om onze verantwoordelijkheid te ontlopen en slechte kwaliteit af te leveren.

Maar Rekcor, ik zit in een niet reformatorische kerk en ondanks de aandacht voor de kinderen in de preek, begrijpen de kinderen het ook niet. Sterker nog de gehele jeugd tussen 12 en 16 geeft aan er niets van te begrijpen. Ergens houdt het "begrijpelijker" maken voor kinderen dan toch ook een keer op? Anders wordt het een uitholling van de kerkdienst en missen de volwassen hun geestelijke voedsel voor die week.
Ik denk dat het begint bij de geestelijke opvoeding thuis. Als je daar veel tijd en energie in steekt, wordt het voor de kinderen makkelijker om naarmate hun leeftijd vordert meer te begrijpen van wat de dominee zegt.

MvB schreef:ik zit in een niet reformatorische kerk (...)

Dan is dat mogelijk het probleem.

Tiberius schreef:

MvB schreef:ik zit in een niet reformatorische kerk (...)

Dan is dat mogelijk het probleem.

Héééél flauw.

Marco schreef:

Tiberius schreef:

MvB schreef:ik zit in een niet reformatorische kerk (...)

Dan is dat mogelijk het probleem.

Héééél flauw.

Niet flauw bedoeld, zie maar het vervolg van MVB's posting.

Tiberius schreef:Niet flauw bedoeld, zie maar het vervolg van MVB's posting.

Daarom juist. MVB geeft aan dat het om de opvoeding gaat. Of je nou in een kerk zit waarbij kind-vriendelijk gepreekt wordt of niet. Dus zit het probleem niet in het kerkgenootschap en is je opmerking flauw.

Marco schreef:

Tiberius schreef:Niet flauw bedoeld, zie maar het vervolg van MVB's posting.

Daarom juist. MVB geeft aan dat het om de opvoeding gaat. Of je nou in een kerk zit waarbij kind-vriendelijk gepreekt wordt of niet. Dus zit het probleem niet in het kerkgenootschap en is je opmerking flauw.

En denk je dat dan nog steeds de gehele jeugd tussen de 12 en 16 aangeeft er niets van te begrijpen?
Nee dus. Het zogenaamd begrijpelijker maken wat in veel kerken gebeurt, heeft geen zin. Omdat daarmee de waarheid geweld aan wordt gedaan, begrijpt de jeugd niet meer waar het over gaat.

Tiberius schreef:

Marco schreef:

Tiberius schreef:Niet flauw bedoeld, zie maar het vervolg van MVB's posting.

Daarom juist. MVB geeft aan dat het om de opvoeding gaat. Of je nou in een kerk zit waarbij kind-vriendelijk gepreekt wordt of niet. Dus zit het probleem niet in het kerkgenootschap en is je opmerking flauw.

En denk je dat dan nog steeds de gehele jeugd tussen de 12 en 16 aangeeft er niets van te begrijpen?
Nee dus. Het zogenaamd begrijpelijker maken wat in veel kerken gebeurt, heeft geen zin. Omdat daarmee de waarheid geweld aan wordt gedaan, begrijpt de jeugd niet meer waar het over gaat.

Dat is een onjuiste tegenstelling. Je koppelt het "niet begrijpen" automatisch aan of er waarheid wordt gepreekt of niet. Niet reformatorische kerk dus ligt het niet begrijpen van de boodschap vast aan welke boodschap er klinkt... ipv aan zender / ontvanger.

Ik ben het er mee eens dat er iets mis gaat als de jeugd van 12 tot 16 jaar aangeeft er niets van te bregrijpen. Maar dat automatisch wijten aan de boodschap is dan wel heel makkelijk.... en allicht bevooroordeeld. Ik kan tal van voorbeelden van niet reformatorische gemeenten noemen waar de jeugd de boodschap wel begrijpt... dus ik vermoed juist dat het aan de zender of ontvanger (of beiden) ligt... Dat je het niet helemaal met de boodschap eens bent wil niet zeggen dat het dus logisch is dat de boodschap niet overkomt.

Marnix schreef:Dat is een onjuiste tegenstelling. Je koppelt het "niet begrijpen" automatisch aan of er waarheid wordt gepreekt of niet.

Dat is geen onjuiste tegenstelling, maar dat volgt rechtstreeks uit de posting van MvB.
Kennelijk wordt in die kerk al het maximum aan "begrijpelijkheid voor de jeugd" in de preek gelegd. Toch komt het niet aan. Dan mankeert het blijkbaar aan de inhoud, die kennelijk zo verwaterd is, dat de jeugd het niet meer begrijpt.
Neem het begrip "zonde". Dat kan je zover verwateren, dat mensen, ook de jeugd niet, niet meer begrijpt waarom het verkeerd is.

Dat zegt ze helemaal niet. Ze zegt:

Ondanks de aandacht voor de kinderen in de preek, begrijpen de kinderen het ook niet.
Ergens houdt het "begrijpelijker" maken voor kinderen dan toch ook een keer op?

Ze zegt nergens dat het al maximaal begrijpbaar is gemaakt... maar geeft aan dat je ergens een grens moet trekken omdat de kinderen niet de enige groep in de gemeente is.

En dan beweren dat het aan de boodschap ligt die verwaterd is, is onzin. De boodschap die men wil brengen komt juist niet over. Dat ligt dus aan zender of aan ontvanger. Vandaar ook dat ze wijst op het belang van de opvoeding.... Als je kinderen niet opvoedt en zo leert om geestelijke zaken te verstaan, wordt het lastig om de boodschap in de kerk, ook al is die goed, op te pikken.

Ik ben benieuwd om wat voor kerk het gaat en of de boodschap er echt zo waterig is als jij denkt.

maar wat bedoelt MvB met: 'reformatorische kerk' ?
Ik hoorde dat pas ook van iemand en die bedoelde de PKN; de dominee die in die gemeente staat zou ook in de HHK goed passen. Ik vond dus dat ze wel in een Rfeormatorische kerk zat. Maar daar wilde zij de PKN niet bij rekenen.
Dus...'t is maar hoe je 't bedoelt.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Dat is een onjuiste tegenstelling. Je koppelt het "niet begrijpen" automatisch aan of er waarheid wordt gepreekt of niet.

Dat is geen onjuiste tegenstelling, maar dat volgt rechtstreeks uit de posting van MvB.
Kennelijk wordt in die kerk al het maximum aan "begrijpelijkheid voor de jeugd" in de preek gelegd. Toch komt het niet aan. Dan mankeert het blijkbaar aan de inhoud, die kennelijk zo verwaterd is, dat de jeugd het niet meer begrijpt.
Neem het begrip "zonde". Dat kan je zover verwateren, dat mensen, ook de jeugd niet, niet meer begrijpt waarom het verkeerd is.

Volgens MvB kan het óók aan iets anders liggen. Zie de laatste zin van de posting.

En daarbij: als de jeugd van 12-16 zegt er 'niets' van te begrijpen mag je dat rustig met een korrel zout nemen. Die groep wil nog wel eens stellig zijn in de manier van uitdrukken.

Marnix schreef:Dat zegt ze helemaal niet. Ze zegt:

Ondanks de aandacht voor de kinderen in de preek, begrijpen de kinderen het ook niet.
Ergens houdt het "begrijpelijker" maken voor kinderen dan toch ook een keer op?

Ze zegt nergens dat het al maximaal begrijpbaar is gemaakt... maar geeft aan dat je ergens een grens moet trekken omdat de kinderen niet de enige groep in de gemeente is.

Maar uit die verzuchting leid ik af, dat dat begrijpelijker maken al op de grens zit, waar het een keer ophoudt.

Marnix schreef:En dan beweren dat het aan de boodschap ligt die verwaterd is, is onzin. De boodschap die men wil brengen komt juist niet over. Dat ligt dus aan zender of aan ontvanger. Vandaar ook dat ze wijst op het belang van de opvoeding.... Als je kinderen niet opvoedt en zo leert om geestelijke zaken te verstaan, wordt het lastig om de boodschap in de kerk, ook al is die goed, op te pikken.

Klopt, maar uit haar laatste zin begrijp ik dat dat wel gebeurt. Dus daar zal het probleem niet in zitten. Althans niet in de eerste plaats.

Marnix schreef:Ik ben benieuwd om wat voor kerk het gaat en of de boodschap er echt zo waterig is als jij denkt.

Ik denk haast van wel, anders heeft het niet zoveel zin dat aspect in deze discussie in te brengen.

Hehe, ik vraag me af of zij het zo bedoelt... of dat jij het vooral zo leest. Ik lees nergens dat ze de boodschap niet goed vindt... de oplossingen die ze aandraagt zijn niet vooral op de boodschap gericht maar op het toerusten van de ontvanger voor het verstaan van de boodschap. Ik ben het er mee eens dat het steeds begrijpelijker maken van dingen een keer ophoudt in de eredienst, waar je niet alleen met kinderen rekening te houden hebt.... en dat de geestelijke opvoeding van groot belang is voor het verstaan van de boodschap.