Pagina 4 van 4
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:30
door Luther
Afgewezen schreef:hervormde schreef:En nu weer terug naar Kohlbrugge?!
Naar de theoloog van het Woord.
Kohlbrugge heeft hele mooie preken, maar soms krijg ik de kriebels van hem. Dat is als hij een beetje bijzonder wil doen en vooral als hij op zijn stokpaardje rijdt, de heiligmaking.
Dat mag dan door sommigen 'eenzijdig' zijn; mijn inschatting is dat bijvoorbeeld HeartCry dringend behoefte heeft aan een 'scheut Kohlbrugge' m.b.t. de heiligmaking.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:32
door Afgewezen
Luther schreef:Afgewezen schreef:hervormde schreef:En nu weer terug naar Kohlbrugge?!
Naar de theoloog van het Woord.
Kohlbrugge heeft hele mooie preken, maar soms krijg ik de kriebels van hem. Dat is als hij een beetje bijzonder wil doen en vooral als hij op zijn stokpaardje rijdt, de heiligmaking.
Dat mag dan door sommigen 'eenzijdig' zijn; mijn inschatting is dat bijvoorbeeld HeartCry dringend behoefte heeft aan een 'scheut Kohlbrugge' m.b.t. de heiligmaking.
En Kohlbrugge aan een scheut HeartCry...
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:38
door Luther
Afgewezen schreef:Luther schreef:Afgewezen schreef:hervormde schreef:En nu weer terug naar Kohlbrugge?!
Naar de theoloog van het Woord.
Kohlbrugge heeft hele mooie preken, maar soms krijg ik de kriebels van hem. Dat is als hij een beetje bijzonder wil doen en vooral als hij op zijn stokpaardje rijdt, de heiligmaking.
Dat mag dan door sommigen 'eenzijdig' zijn; mijn inschatting is dat bijvoorbeeld HeartCry dringend behoefte heeft aan een 'scheut Kohlbrugge' m.b.t. de heiligmaking.
En Kohlbrugge aan een scheut HeartCry...
Nee, dat vind ik zeker niet!
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:43
door freek
Afgewezen schreef:Luther schreef:Afgewezen schreef:hervormde schreef:En nu weer terug naar Kohlbrugge?!
Naar de theoloog van het Woord.
Kohlbrugge heeft hele mooie preken, maar soms krijg ik de kriebels van hem. Dat is als hij een beetje bijzonder wil doen en vooral als hij op zijn stokpaardje rijdt, de heiligmaking.
Dat mag dan door sommigen 'eenzijdig' zijn; mijn inschatting is dat bijvoorbeeld HeartCry dringend behoefte heeft aan een 'scheut Kohlbrugge' m.b.t. de heiligmaking.
En Kohlbrugge aan een scheut HeartCry...
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:44
door freek
Luther schreef:Afgewezen schreef:hervormde schreef:En nu weer terug naar Kohlbrugge?!
Naar de theoloog van het Woord.
Kohlbrugge heeft hele mooie preken, maar soms krijg ik de kriebels van hem. Dat is als hij een beetje bijzonder wil doen en vooral als hij op zijn stokpaardje rijdt, de heiligmaking.
Dat mag dan door sommigen 'eenzijdig' zijn; mijn inschatting is dat bijvoorbeeld HeartCry dringend behoefte heeft aan een 'scheut Kohlbrugge' m.b.t. de heiligmaking.
Waarin verschillen 'Heartcry' en 'Kohlbrugge' van elkaar dan? Kun je dat eigenlijk wel onder woorden brengen. Mij lukt het niet, in iede geval.
Kenmerkend voor beide is in ieder geval de totale onmogelijkheid om met 'vlees' God te behagen.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:45
door Luther
freek schreef:Waarin verschillen 'Heartcry' en 'Kohlbrugge' van elkaar dan? Kun je dat eigenlijk wel onder woorden brengen. Mij lukt het niet, in iede geval.
Ja hoor, dat ligt in de bijkans onoverbrugbare verschillen in waardering voor Romeinen 7.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:50
door Afgewezen
Je moet de ene eenzijdigheid niet met de andere willen bestrijden. En eigenlijk was Kohlbrugge niet echt eenzijdig, want hij promootte ook de levensheiliging, maar hij praat er op zo'n ingewikkelde manier over, dat ik hem als gewoon mens tot vandaag de dag nog niet heb kunnen volgen.
Hij maakte er ook een stokpaardje van: ik heb vaak het gevoel dat bij de uitleg van een tekst de vleselijke werkheiligheid er met de haren bijgesleept wordt.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:52
door Luther
Afgewezen schreef:En eigenlijk was Kohlbrugge niet echt eenzijdig, want hij promootte ook de levensheiliging, maar hij praat er op zo'n ingewikkelde manier over, dat ik hem als gewoon mens tot vandaag de dag nog niet heb kunnen volgen.
Kohlbrugge moeilijk? Dat vat ik niet helemaal, zeker niet als ik hoor en lees wat jij allemaal wel begrijpt.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 12:52
door Jongere
Jongere schreef:Ik kwam onlangs in een voetnoot van D. Bonhoeffer's
Navolging een citaat tegen van Kohlbrugge wat ik wel verrassend vond. Weet iemand toevallig uit welk verband dit citaat komt?
Kohlbrugge schreef:'Ik leef echter', spreekt de gelovige. 'Ik leef voor het aangezicht van God, ik leef voor Zijn rechterstoel in Zijn genade; ik leef in Zijn gunst, in Zijn licht, in Zijn liefde; ik ben volkomen verlost van al mijn zonden; er staat in het schuldboek niets meer open of onbetaald. De wet eist niets meer van mij, hij drijft mij niet meer, hij verdoemt mij niet meer. Ik ben rechtvaardig voor mijn God, zoals Hij rechtvaardig is; heilig en volmaakt, zoals mijn God heilig is, zoals mijn Vader in de hemel volmaakt is. Het gehele welbehagen van God omvat mij; Hij is mijn grond waarop ik sta, mijn dak waaronder ik geborgen ben. De gehele zaligheid van God, al Zijn rust neemt mij op en draagt mij; daarin adem ik op en daarin bevind ik mij eeuwig wel. Zonde heb ik niet meer en doe ik niet meer; ik weet met een gerust geweten, dat ik op Gods wegen ben, dat ik geheel naar Zijn wil ben - of ik ga of sta, zit of lig, waak of slaap. Ook wat ik denk of spreek, is naar Zijn wil. Waar ik mij bevind, hetzij buiten of thuis, het is naar Zijn genadige wil. Ik ben Hem welgevallig, hetzij ik werk of rust. Mijn schuld is voor eeuwig uitgedelgd, en nieuwe schulden, die niet uitgedelgd zouden zijn, kan ik niet meer maken. In Zijn genade ben ik wel geborgen en ik kan niet meer zondigen. Geen dood kan mij meer doden, ik leef voor eeuwig, gelijk al de engelen Gods. Mijn God zal niet meer toornen over mij of mij schelden; ik ben voor altijd verlost van de toekomstige toorn. De Boze zal geen vat meer op mij krijgen, de wereld vangt mij nooit meer in haar strikken. Wie zal ons scheiden van de liefde Gods? Als God voor ons is, wie zal dan tegen ons zijn?'
Zo'n scheut Kohlbrugge als hierboven bedoel je, Luther?
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 13:02
door Luther
Jongere schreef:Jongere schreef:Ik kwam onlangs in een voetnoot van D. Bonhoeffer's
Navolging een citaat tegen van Kohlbrugge wat ik wel verrassend vond. Weet iemand toevallig uit welk verband dit citaat komt?
Kohlbrugge schreef:'Ik leef echter', spreekt de gelovige. 'Ik leef voor het aangezicht van God, ik leef voor Zijn rechterstoel in Zijn genade; ik leef in Zijn gunst, in Zijn licht, in Zijn liefde; ik ben volkomen verlost van al mijn zonden; er staat in het schuldboek niets meer open of onbetaald. De wet eist niets meer van mij, hij drijft mij niet meer, hij verdoemt mij niet meer. Ik ben rechtvaardig voor mijn God, zoals Hij rechtvaardig is; heilig en volmaakt, zoals mijn God heilig is, zoals mijn Vader in de hemel volmaakt is. Het gehele welbehagen van God omvat mij; Hij is mijn grond waarop ik sta, mijn dak waaronder ik geborgen ben. De gehele zaligheid van God, al Zijn rust neemt mij op en draagt mij; daarin adem ik op en daarin bevind ik mij eeuwig wel. Zonde heb ik niet meer en doe ik niet meer; ik weet met een gerust geweten, dat ik op Gods wegen ben, dat ik geheel naar Zijn wil ben - of ik ga of sta, zit of lig, waak of slaap. Ook wat ik denk of spreek, is naar Zijn wil. Waar ik mij bevind, hetzij buiten of thuis, het is naar Zijn genadige wil. Ik ben Hem welgevallig, hetzij ik werk of rust. Mijn schuld is voor eeuwig uitgedelgd, en nieuwe schulden, die niet uitgedelgd zouden zijn, kan ik niet meer maken. In Zijn genade ben ik wel geborgen en ik kan niet meer zondigen. Geen dood kan mij meer doden, ik leef voor eeuwig, gelijk al de engelen Gods. Mijn God zal niet meer toornen over mij of mij schelden; ik ben voor altijd verlost van de toekomstige toorn. De Boze zal geen vat meer op mij krijgen, de wereld vangt mij nooit meer in haar strikken. Wie zal ons scheiden van de liefde Gods? Als God voor ons is, wie zal dan tegen ons zijn?'
Zo'n scheut Kohlbrugge als hierboven bedoel je, Luther?
Maar dan ook de scheut dat TEGELIJKERTIJD dat verotte vlees er ook nog is.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 13:44
door freek
Luther schreef:Jongere schreef:Jongere schreef:Ik kwam onlangs in een voetnoot van D. Bonhoeffer's
Navolging een citaat tegen van Kohlbrugge wat ik wel verrassend vond. Weet iemand toevallig uit welk verband dit citaat komt?
Kohlbrugge schreef:'Ik leef echter', spreekt de gelovige. 'Ik leef voor het aangezicht van God, ik leef voor Zijn rechterstoel in Zijn genade; ik leef in Zijn gunst, in Zijn licht, in Zijn liefde; ik ben volkomen verlost van al mijn zonden; er staat in het schuldboek niets meer open of onbetaald. De wet eist niets meer van mij, hij drijft mij niet meer, hij verdoemt mij niet meer. Ik ben rechtvaardig voor mijn God, zoals Hij rechtvaardig is; heilig en volmaakt, zoals mijn God heilig is, zoals mijn Vader in de hemel volmaakt is. Het gehele welbehagen van God omvat mij; Hij is mijn grond waarop ik sta, mijn dak waaronder ik geborgen ben. De gehele zaligheid van God, al Zijn rust neemt mij op en draagt mij; daarin adem ik op en daarin bevind ik mij eeuwig wel. Zonde heb ik niet meer en doe ik niet meer; ik weet met een gerust geweten, dat ik op Gods wegen ben, dat ik geheel naar Zijn wil ben - of ik ga of sta, zit of lig, waak of slaap. Ook wat ik denk of spreek, is naar Zijn wil. Waar ik mij bevind, hetzij buiten of thuis, het is naar Zijn genadige wil. Ik ben Hem welgevallig, hetzij ik werk of rust. Mijn schuld is voor eeuwig uitgedelgd, en nieuwe schulden, die niet uitgedelgd zouden zijn, kan ik niet meer maken. In Zijn genade ben ik wel geborgen en ik kan niet meer zondigen. Geen dood kan mij meer doden, ik leef voor eeuwig, gelijk al de engelen Gods. Mijn God zal niet meer toornen over mij of mij schelden; ik ben voor altijd verlost van de toekomstige toorn. De Boze zal geen vat meer op mij krijgen, de wereld vangt mij nooit meer in haar strikken. Wie zal ons scheiden van de liefde Gods? Als God voor ons is, wie zal dan tegen ons zijn?'
Zo'n scheut Kohlbrugge als hierboven bedoel je, Luther?
Maar dan ook de scheut dat TEGELIJKERTIJD dat verotte vlees er ook nog is.
Interessant. Dat hoor ik bij Heart Cry nou juist wel.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 14:01
door Luther
Ik zie het boek van Charles Leiter als leidraad. Nog 1 hoofdstuk en dan heb ik het uit. Dan wil ik er wel verder op ingaan hier.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 18:06
door hervormde
We moeten Kohlbrugge en HeartCry niet willen vergelijken. Ze leefden in verschillende eeuwen.
Wel is het zo dat bijvoorbeeld de klacht van HeartCry is dat bepaalde delen van de kerk zo lauw zijn. Veel geloof en weinig beleving.
Het probleem is wel dat er in de kerk ook veel van die door Kohlbrugge benoemde moraliteit is. Heiliging zoals de Farizeeër: ik dank u God. En dan komt de hele.... Hoeveel zitten er niet zo in de kerk vandaag de dag. Schipperen met de Wet. De dankdagcollecte is schitterend. Superlatieven schieten te kort. .... na de HEERE zeggen wij de gemeente hartelijk dank. Prachtig allemaal. Maar ondertussen lijken we als gemeenten op die van Laodicea. We zijn richting onze naaste koud noch heet, maar lauw.
Hoe kan dit gekeerd worden? Door een scheutje heiligmaking? Nee! Daar wordt ik weer zo moe van. De prediking moet van Christus getuigen. De HEERE moet verkondigd worden in al Zijn wegen. De kerk moet Zijn voetstappen drukken. En ja dan gaan er veel heilige huisjes omver. Het pelgrimsleven. Vreemdeling zijn op aarde. Getuigen van Jezus Christus. Wel in de wereld, maar niet van de wereld. Deze Christus heeft de kerk zo hard nodig. Deze Christus geeft hoop. Wie met Hem gekruisigd is, die leeft uit Hem. Dat kan niet anders.
Re: Kohlbrugge zo geliefd bij de bevindelijk gereformeerden ?
Geplaatst: 28 nov 2009, 18:58
door Luther
Wat ik bedoelde met mijn wellicht wat losse flodder over een 'scheutje Kohlbrugge", is het volgende: Kohlbrugge kon als geen ander de diepte van onze verlorenheid tekenen, niet alleen in het doen van allerlei zonden, maar ook in het zijn en blijven van zonde.
Aan de andere kant sprak hij ruim en rijk van de nieuwe mens, naar welke wij geen zonden meer doen. In de strijd die er bitter woedt tussen beide, in één persoon ging hij niet eenzijdig benadrukken wie we in Gods ogen zijn, maar ook hoe we Hem ook na ontvangen genade toch weer zo kunnen tergen met ons zondige vlees.
Als ik het boek van Leiter goed begrijp (en in dezelfde lijn ook Hcr), dan hij ziet het vlees als het onverloste fysieke lichaam, de plek waar de zonde zich nog steeds laat gelden. Echter de oude mens is dood en gekruisigd.
De christen is daarom geen tweemens, maar een nieuwe mens die nog niet totaal is vernieuwd. De volmaakte nieuwe mens woont nog in een sterfelijk lichaam en moet daarom de leden van het aardse lichaam doden.
Die strijd tegen de zonde kun je alleen door de Heilige Geest. Daarbij erkent Leiter dat er droefheid is over de zonde. Romeinen 7:14-25 wijst volgens Leiter op iemand die nog in het rijk van het vlees is, een onbekeerde, iemand die nog niet gerechtvaardigd is.
Hoe kan trouwens iemand droefheid hebben over iets wat hem niet meer toebehoort (het vlees, de oude mens) en waar hij dus niet meer verantwoordelijk voor is? Is er geen link naar de Albigenzen (Katharen)? Zij pleegden soms zelfmoord om van die oude mens af te zijn.
De beroemde 'komma van Kohlbrugge' kan hierin wat evenwicht brengen, meen ik.