Afgoderij

[Tiberius]

Je leert veel hier
Ik had het over 'mogelijk' Tib, dat houdt in dat het zo kán zijn, maar dat het niet zo hoeft te zijn.
Overigens zou ik het echt wel droevig vinden als 'veel jongeren' uit jullie gemeente in het voetbalstadion 'voor de gezelligheid meezingen'

Dat heb ik dus niet gezegd...

Dat zeg ik ook niet. Ik geef alleen aan dat ik het droevig zou vinden als het zo was. Die opmerking over jongeren en voetbalstadion zal toch niet uit de lucht gegrepen zijn?

Helaas niet.
En die van dat zingen ook niet (alleen dat "voor de gezelligheid" weet ik niet helemaal zeker).

[Mister]

Je leert veel hier
Ik had het over 'mogelijk' Tib, dat houdt in dat het zo kán zijn, maar dat het niet zo hoeft te zijn.
Overigens zou ik het echt wel droevig vinden als 'veel jongeren' uit jullie gemeente in het voetbalstadion 'voor de gezelligheid meezingen'

Dat heb ik dus niet gezegd...

Dat zeg ik ook niet. Ik geef alleen aan dat ik het droevig zou vinden als het zo was. Die opmerking over jongeren en voetbalstadion zal toch niet uit de lucht gegrepen zijn?

Helaas niet.
En die van dat zingen ook niet (alleen dat "voor de gezelligheid" weet ik niet helemaal zeker).

Dan doen we maar even alsof je dat niet gezegd zou hebben. Het zou dus ook "gewoon" de leeftijd kunnen zijn dat jongeren hun mond houden?

[Da Capo]

Kom aan iemands afgoden en je beland in dit soort discussie's. De "ik vind's" en de "ik vind van niet's" zijn niet van de lucht.
Ik moet in dit soort discussies altijd denken aan wat mijn opa zij tegen mijn vader als die vroeger iets wilde doen: "Kan Jezus naast je zitten"? Bij veel van wat genoemd is vrees ik dat er ontkennend geantwoord moet worden.

[albion]

Helaas niet.
En die van dat zingen ook niet (alleen dat "voor de gezelligheid" weet ik niet helemaal zeker).

Dan doen we maar even alsof je dat niet gezegd zou hebben. Het zou dus ook "gewoon" de leeftijd kunnen zijn dat jongeren hun mond houden?

Denk ik wel gezien het volume in mijn klas als ik 's morgens moet beginnen en we gaan zingen. De eerste klassers zijn nog wel enthousiast, maar de 2e klassers.... en van de rest maar te zwijgen. (dat zit ook zo met zendingsgeld!)

[Marnix]

Kom aan iemands afgoden en je beland in dit soort discussie's. De "ik vind's" en de "ik vind van niet's" zijn niet van de lucht.
Ik moet in dit soort discussies altijd denken aan wat mijn opa zij tegen mijn vader als die vroeger iets wilde doen: "Kan Jezus naast je zitten"? Bij veel van wat genoemd is vrees ik dat er ontkennend geantwoord moet worden.

Ik vraag het me af. Het hangt ook sterk van eigen gevoel en opvoeding die dat gevoel weer beinvloed etc. Voor de een moet er op heel veel ontkennend worden geantwoord, voor de ander allicht minder. Overigens vind ik het zeker een wijze opmerking van je opa. Maar vergeet niet dat wat jou antwoord is, niet ieders antwoord is. De een kan vlees dat aan afgoden geoffferd is eten en dat ook doen als Jezus naast hem zou zitten... en de ander niet. Alles wat je doet, doe dat tot eer van God!

[Tiberius]

De een kan vlees dat aan afgoden geoffferd is eten en dat ook doen als Jezus naast hem zou zitten... en de ander niet.

Ik denk dat niemand dat kan:

Hand 15: 29 Namelijk dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij wel doen. Vaart wel.

Hand 21 : 25 Doch van de heidenen die geloven, hebben wij geschreven en goedgevonden, dat zij niets dergelijks zouden onderhouden, dan dat zij zich wachten van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij.

Alleen als je niet weet (zie 1 Korinthe 10), dat het aan de afgoden geofferd is, kan je het rustig eten.

[Marnix]

Paulus gaat wel verder. Hij zegt: Als iemand je er op wijst dat het offervlees is, en je weet dat dan dus, hoef je het niet om wille van je eigen geweten te laten staan, als hij er moeite mee heeft moet je het wel om wille van zijn geweten laten staan.

28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast? 30 Er is toch niemand die kwaad van mij kan spreken om wat ik eet, als ik God maar voor mijn eten dank?

[Tiberius]

En de andere teksten? Je gaat er nu maar op één in.

[Erasmiaan]

Beste Marnix (e.a.),

Waarom mijdden de vroege christenen de stadions?

[Marnix]

Kweenie zeker, ik heb nog nooit gehoord dat we geen rosbief, biefstuk, tartaar etc mogen eten. Waarom is dat als dat nog zo duidelijk er staat? En waarom is die lijn daar anders dan in 1 Kor 10 en Rom 14?

In beide andere teksten gaat het om het naast elkaar leven van Joden en heidenen. En de vraag is dan: Moeten de heidenen rekening houden met de Joodse gebruiken? En wat doet Paulus vervolgens in Hoofdstuk 22 in Jeruzalem? Hij gaat zich aan een reinigingswet houden. Volgens mij wordt wel duidelijk wat Paulus later zegt: Ik ben de Joden een Jood geworden om hen voor Christus te winnen. En het sluit aan bij Romeinen 14 en 1 Cor 10: Als ik mijn broeder aanstoot zou geven door wat ik eet, zou ik het geenszins eten. Niet over wat je mag en niet mag, maar wat men moet doen om elkaar, Jood en heiden, geen aanstoot te geven.

Ik heb het commentaar op van Matthew Henry op Handelingen 15 er ook nog even bekeken, hij zegt:

(...)
Let the essentials of religion, which an awakened conscience will readily receive, be first impressed deeply upon them, and these will satisfy them and make them easy; and let not things foreign and circumstantial be urged upon them, which will but trouble them. The kingdom of God, in which they are to be trained up, is not meat and drink, neither the opposition nor the imposition of indifferent things, which will but trouble them; but it is righteousness, and peace, and joy in the Holy Ghost, which we are sure will trouble nobody.

(2.) That yet it would be well that in some things, which gave most offence to the Jews, the Gentiles should comply with them. Because they must not humour them so far as to be circumcised, and keep the whole law, it does not therefore follow that they must act in a continual contradiction to them, and study how to provoke them. It will please the Jews (and, if a little thing will oblige them, better do so than cross them) if the Gentile converts abstain.
(...)
From things strangled, and from blood, which, though not evil in themselves, as the other two, nor designed to be always abstained from, as those were, had been forbidden by the precepts of Noah (Gen. ix. 4), before the giving of the law of Moses; and the Jews had a great dislike to them, and to all those that took a liberty to use them; and therefore, to avoid giving offence, let the Gentile converts abridge themselves of their liberty herein, 1 Cor. viii. 9, 13. Thus we must become all things to all men.

[Marnix]

Beste Marnix (e.a.),

Waarom mijdden de vroege christenen de stadions?

Omdat die niet voor een leuk potje sport werden gebruikt maar voor bloederige taferelen waarbij christenen zelf ook het slachtoffer waren. Als ze in een voetbalstadion christenen voor de leuwen gooiden zou ik er nooit heengaan hoor. 't Maakt nogal uit of 22 man er achter een bal aan rennen of 22 leeuwen achter een christen.

[elbert]

Paulus gaat wel verder. Hij zegt: Als iemand je er op wijst dat het offervlees is, en je weet dat dan dus, hoef je het niet om wille van je eigen geweten te laten staan, als hij er moeite mee heeft moet je het wel om wille van zijn geweten laten staan.

28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast? 30 Er is toch niemand die kwaad van mij kan spreken om wat ik eet, als ik God maar voor mijn eten dank?

Maar de conclusie van deze tekst is dus wel: niet eten als je weet dat het aan de afgoden geofferd is.
Dus dat is wat anders dan zeggen dat sommigen wel offervlees kunnen eten en anderen niet.
De apostel zegt: niet doen als je weet dat het aan afgoden geofferd is.
Dat is wat anders dan het wel weten maar toch eten.

[Rens]

Paulus gaat wel verder. Hij zegt: Als iemand je er op wijst dat het offervlees is, en je weet dat dan dus, hoef je het niet om wille van je eigen geweten te laten staan, als hij er moeite mee heeft moet je het wel om wille van zijn geweten laten staan.

28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast? 30 Er is toch niemand die kwaad van mij kan spreken om wat ik eet, als ik God maar voor mijn eten dank?

Maar de conclusie van deze tekst is dus wel: niet eten als je weet dat het aan de afgoden geofferd is.
Dus dat is wat anders dan zeggen dat sommigen wel offervlees kunnen eten en anderen niet.
De apostel zegt: niet doen als je weet dat het aan afgoeden geofferd is.
Dat is wat anders dan het wel weten maar toch eten.

je moet het omwille van een ánder, die er gewetensbezwaren tegen heeft, laten staan........dat is hetgeen ik lees............je wordt dus in feite geregeerd door het geweten van een ánder..........

[elbert]

je moet het omwille van een ánder, die er gewetensbezwaren tegen heeft, laten staan........dat is hetgeen ik lees............je wordt dus in feite geregeerd door het geweten van een ánder..........

Dat wordt inderdaad als reden gegeven, wat voor het resultaat (niet eten) niet uitmaakt.

[Marnix]

Precies, Paulus zegt niet: Als iemand je er op wijst dat het aan afgoden geofferd is, laat het dan staan. Hij zegt: Laat het dan "om wille van hem staan. Waarschijnlijk betekent dat "er op wijzen" dan ook zoiets in de zin van "een neutrale mededeling" maar in de zin van: "Heej, dat vlees is geofferd" omdat hij er aanstoot aan neemt. Houdt rekening met zijn geweten, zegt Paulus er achteraan. Diegene de hem daarop wijst heeft er gewetensproblemen mee en om wille van hem moet je het dus laten staan. Niet op basis van je eigen geweten, zegt hij er achteraan, die wordt er niet mee aangetast, niemand kan toch kwaad van mij spreken om wat ik eet, als ik God er maar voor dank?

Het gaat dus om die ander en het sluit aan bij wat ik over de teksten uit Handelingen zei. Kijk maar eens naar vers 32, het slot van het stuk over offervlees:

32 Geef geen aanstoot aan de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente. 33 Ikzelf doe dat ook niet. Ik wil iedereen ter wille zijn, in welk opzicht dan ook; ik zoek niet mijn eigen voordeel, maar dat van alle anderen, opdat ze worden gered.

Maar goed, ik kan me voorstellen dat men er toen, omdat er zowel Joden als heidenen in de gemeente zaten, geen risico mee wilden nemen. Dus als het resultaat voor allen "niet eten" was vind ik dat prima. Alleen, hoe actueel is dit? Wat kunnen we er in de praktijk mee? Volgens mij kwamen we hier op op basis van een discussie over voetbal. Kunnen we dat hier zo op toepassen?