Ik zeg alleen maar
Efezebrief hoofdstuk 2 en 4 vers 1-16 ?!

ZIe http://www.hhghardinxveldgiessendamslie ... feze_5.pdf

In “Jezus volgen, klein dagboek met teksten van Thomas à Kempis” is de dagtekst voor vandaag:

Wanneer zij eens evenveel ijver betoonden om hun ondeugden uit te wieden en deugden in zich te planten als zij nu betonen om problemen op te werpen, dan zou er onder christenen niet zoveel kwaad en aanstoot zijn.

Hendrikus schreef:In “Jezus volgen, klein dagboek met teksten van Thomas à Kempis” is de dagtekst voor vandaag:

Wanneer zij eens evenveel ijver betoonden om hun ondeugden uit te wieden en deugden in zich te planten als zij nu betonen om problemen op te werpen, dan zou er onder christenen niet zoveel kwaad en aanstoot zijn.

Haha. Wel grappig, want Thomas à Kempis is toch echt een Rooms Katholiek. Die gasten zeggen dus ook nog wel eens nuttige zaken. Zo zie je maar weer, in iedere kerk heeft God zijn kinderen. Da's toch wel weer mooi om te ontdekken voor Refo's.

Mooi om te zien dat er een verlangen is naar eenheid. Het grootste probleem dat ik in gesprekken met niet-christenen heb is namelijk dat mensen over het algemeen geen moeite met God, maar met de kerk hebben. En dat is volgens mij precies het getuigenis wat wij als christenen in Nederland uitbrengen: "wij hebben ruzie met elkaar, ik ben het met zijn geloof niet eens."

Kortom het individualisme is begonnen in de kerk! En dat terwijl Jezus bidt in Johannes 17 om eenheid. "20 Ik bid niet alleen voor hen, maar voor allen die door hun verkondiging in mij geloven. 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden." Die eenheid zal dus de wereld overtuigen dat Jezus door Zijn Vader gezonden is. Volgens mij is hier geen woord Frans bij. Mijn vraag aan iedereen hier is: stop met discussiëren, en belijdt je zonde. Ga de Opgestane Heer bidden om Zijn eenheid. Hou op met veroordelen van de ander, bidt voor de ander. En hou in de gaten dat in iedere verste uithoek van welke kerk dan ook, God zijn kinderen heeft. Ze zijn misschien niet refo, ze zijn misschien niet evo, ze zijn misschien niet katholiek, nee ze vallen neer aan de voet van het kruis omdat ze redding nodig hebben. En ze leven bij een Opgestane Heer die hun de kracht geeft om de dood te overwinnen door Zijn Geest.

Pasgeleden kwam ik een hele mooie uitspraak tegen van een Amerikaan. Die zei: "Aan de voet van het kruis is iedereen gelijk, namelijk een zondaar die redding nodig heeft. Dan vallen alle verschillen weg". Mijn oprechte gebed is dat dat meer praktijk wordt. Dat we over onze eigen theologische schaduw heenstappen. We hebben allemaal maar een heel beperkt zicht op Gods genade. Ik lees in Efeze 3 dat het het gebed van Paulus is dat we samen met alle heiligen, de lengte, de breedte, de hoogte en de diepte van de liefde van Christus zullen ervaren en begrijpen. Die ervaring en kennis die alle verstand te boven gaat. (Ik vertaal maar een beetje vrij, omdat kennis voor ons verstandelijke kennis is en Paulus nu juist bedoeld dat we die kennis hebben door de relatie met Christus en met alle heiligen).
Ik ben iedere keer weer diep onder de indruk van dit Bijbelgedeelte. Ik kan dus zonder mijn "zware broeder" en zonder mijn "hallelujah-broeder" niet eens de volle waarheid van God zien of ervaren. Ik kan niet zonder mijn medebroeder uit een warm land, die op zijn eigen culturele manier God aanbid. En dan heb ik nog niet eens over de zusters in de Heer. Ik zou dus verder willen gaan dan alleen eenheid in de gereformeerde gezindte, eenheid tussen christenen in ons land en met christenen daarbuiten. Begin maar in je eigen stad en ga actief op zoek naar broeders en zusters die daarvoor op de knieën willen.

Hopelijk geeft dit een beetje extra input aan de discussie, want ik miste een beetje de bijbelse onderbouwing van alles.

theoloog schreef:

Hendrikus schreef:In “Jezus volgen, klein dagboek met teksten van Thomas à Kempis” is de dagtekst voor vandaag:

Wanneer zij eens evenveel ijver betoonden om hun ondeugden uit te wieden en deugden in zich te planten als zij nu betonen om problemen op te werpen, dan zou er onder christenen niet zoveel kwaad en aanstoot zijn.

Haha. Wel grappig, want Thomas à Kempis is toch echt een Rooms Katholiek. Die gasten zeggen dus ook nog wel eens nuttige zaken.

Uitermate grappig.
Thomas leefde overigens in de Middeleeuwen, dus kan je hem niet zonder meer claimen voor hetzij Rome of hetzij de Reformatie. Wel was hij lid van de Moderne Devotie, een beweging die ontstond in reactie op de misstanden in de kerk.

Los daarvan zeggen Roomsen inderdaad wel eens nuttige zaken.

Tiberius schreef:

theoloog schreef:

Hendrikus schreef:In “Jezus volgen, klein dagboek met teksten van Thomas à Kempis” is de dagtekst voor vandaag:

Wanneer zij eens evenveel ijver betoonden om hun ondeugden uit te wieden en deugden in zich te planten als zij nu betonen om problemen op te werpen, dan zou er onder christenen niet zoveel kwaad en aanstoot zijn.

Haha. Wel grappig, want Thomas à Kempis is toch echt een Rooms Katholiek. Die gasten zeggen dus ook nog wel eens nuttige zaken.

Uitermate grappig.
Thomas leefde overigens in de Middeleeuwen, dus kan je hem niet zonder meer claimen voor hetzij Rome of hetzij de Reformatie. Wel was hij lid van de Moderne Devotie, een beweging die ontstond in reactie op de misstanden in de kerk.

Los daarvan zeggen Roomsen inderdaad wel eens nuttige zaken.

Zeker!

Ja ja al goed. Maar ik zou graag verder in willen gaan op het vervolg mijn reactie. Hoe staan jullie daar tegenover?

theoloog schreef:Ja ja al goed. Maar ik zou graag verder in willen gaan op het vervolg mijn reactie. Hoe staan jullie daar tegenover?

Om eerlijk te zijn begrijp ik je punt niet zo goed.

Om te beginnen meldt je in een "Kortom", dat het individualisme in de kerk is begonnen. Dat waag ik sowieso al te betwijfelen. Het is m.i. meer een doorwerking van de algehele individualisering in onze maatschappij. Maar het woordje "Kortom" suggereert een conclusie of zo van de vorige alinea. Dat verband ontgaat me.

Verder roep je op om te stoppen met discussiëren en onze zonden te belijden en voor de ander te bidden. Kan het niet zijn, dat die twee activiteiten samengaan? Dus dat ze elkaar niet uitsluiten? Ik denk niet, dat je het Reformatorisch Dagblad leest, maar daarin staat juist vandaag een interview met een predikant die heel duidelijk aangeeft, dat beide activiteiten tegelijkertijd mogelijk zijn: samen discussiëren en ook samen (en voor elkaar) bidden.

Tenslotte eindig je met een opmerking, dat je "een beetje de bijbelse onderbouwing van alles" mist. Mogelijk. Maar de enige onderbouwing die je zelf geeft, is een tekst uit Johannes 17, die alleen in dit topic al vele malen geciteerd wordt.

Wel ben ik het met je eens, dat je posting een extra input aan de discussie geeft.

Jongere schreef:

Tiberius schreef:

theoloog schreef:

Hendrikus schreef:In “Jezus volgen, klein dagboek met teksten van Thomas à Kempis” is de dagtekst voor vandaag:

Wanneer zij eens evenveel ijver betoonden om hun ondeugden uit te wieden en deugden in zich te planten als zij nu betonen om problemen op te werpen, dan zou er onder christenen niet zoveel kwaad en aanstoot zijn.

Haha. Wel grappig, want Thomas à Kempis is toch echt een Rooms Katholiek. Die gasten zeggen dus ook nog wel eens nuttige zaken.

Uitermate grappig.
Thomas leefde overigens in de Middeleeuwen, dus kan je hem niet zonder meer claimen voor hetzij Rome of hetzij de Reformatie. Wel was hij lid van de Moderne Devotie, een beweging die ontstond in reactie op de misstanden in de kerk.

Los daarvan zeggen Roomsen inderdaad wel eens nuttige zaken.

Zeker!

(Maar die discussie hebben we al eens gevoerd )

Tiberius schreef:

theoloog schreef:Ja ja al goed. Maar ik zou graag verder in willen gaan op het vervolg mijn reactie. Hoe staan jullie daar tegenover?

Om eerlijk te zijn begrijp ik je punt niet zo goed.

Om te beginnen meldt je in een "Kortom", dat het individualisme in de kerk is begonnen. Dat waag ik sowieso al te betwijfelen. Het is m.i. meer een doorwerking van de algehele individualisering in onze maatschappij. Maar het woordje "Kortom" suggereert een conclusie of zo van de vorige alinea. Dat verband ontgaat me.

Mijn kortom is inderdaad te kort door de bocht. Wat ik bedoel zonder dat ik dat in de eerdere posting goed heb onderbouwd is dat het zo vaak in de kerk in NL gaat over mijn individuele relatie met God, zeg maar persoonlijk heil. Terwijl er zo weinig oog is juist voor de eenheid als lichaam van Christus. De weg tot het persoonlijk heil wordt vervolgens beperkt door het kerkverband waar je in zit. Daarover zijn vooral in het verleden veel discussies ontstaan. En soms lijkt het wel hoe moeilijker hoe beter. Ik kan tenminste alle kerkelijke verschillen niet uitleggen, niet aan christenen en niet aan mensen buiten de kerk. En dan heb ik daar zelfs nog voor doorgeleerd Dat bedoelde ik met: "wij hebben ruzie met elkaar, ik ben het met zijn geloof niet eens." Zo komt het nl. over op een buitenkerkelijke. Wij zouden dat natuurlijk anders zeggen met iets van de tale Kanaäns (ik doe ff geen moeite) .

Verder roep je op om te stoppen met discussiëren en onze zonden te belijden en voor de ander te bidden. Kan het niet zijn, dat die twee activiteiten samengaan? Dus dat ze elkaar niet uitsluiten? Ik denk niet, dat je het Reformatorisch Dagblad leest, maar daarin staat juist vandaag een interview met een predikant die heel duidelijk aangeeft, dat beide activiteiten tegelijkertijd mogelijk zijn: samen discussiëren en ook samen (en voor elkaar) bidden.

Ja zelfs ik lees af en toe het RD, heb er zelfs een abbotje op. Ik heb even het artikel van ds. L. Blok gelezen. Dat bedoel ik nu precies er wordt weer gediscussieerd over de verschillen. Overigens een pluim dat er al gesprekken worden gevoerd. Maar die gaan volgens mij niet over ons getuigenis naar buiten. Als je samen eerst op de knieën gaat en voor elkaars bediening gaat bidden, zonder eerst over de verschillen te praten, dan gebeurt er wat. Ik maak het mee in het zuidelijke Limburg. Daar gaan eigen koninkrijkjes veranderen tot een koninkrijk voor God. Daarmee zijn verschillen niet weg, maar is wel een gezamenlijk getuigenis naar buiten.

Tenslotte eindig je met een opmerking, dat je "een beetje de bijbelse onderbouwing van alles" mist. Mogelijk. Maar de enige onderbouwing die je zelf geeft, is een tekst uit Johannes 17, die alleen in dit topic al vele malen geciteerd wordt.

Volgens mij zit de echte aanvulling ook in het gedeelte over Efeze 3. Daarin heb je gelijk.

Wel ben ik het met je eens, dat je posting een extra input aan de discussie geeft.

Waarvoor dank.

<>< A Dieu

theoloog schreef: Pasgeleden kwam ik een hele mooie uitspraak tegen van een Amerikaan. Die zei: "Aan de voet van het kruis is iedereen gelijk, namelijk een zondaar die redding nodig heeft. Dan vallen alle verschillen weg". Mijn oprechte gebed is dat dat meer praktijk wordt. Dat we over onze eigen theologische schaduw heenstappen. We hebben allemaal maar een heel beperkt zicht op Gods genade. Ik lees in Efeze 3 dat het het gebed van Paulus is dat we samen met alle heiligen, de lengte, de breedte, de hoogte en de diepte van de liefde van Christus zullen ervaren en begrijpen. Die ervaring en kennis die alle verstand te boven gaat. (Ik vertaal maar een beetje vrij, omdat kennis voor ons verstandelijke kennis is en Paulus nu juist bedoeld dat we die kennis hebben door de relatie met Christus en met alle heiligen).
Ik ben iedere keer weer diep onder de indruk van dit Bijbelgedeelte. Ik kan dus zonder mijn "zware broeder" en zonder mijn "hallelujah-broeder" niet eens de volle waarheid van God zien of ervaren. Ik kan niet zonder mijn medebroeder uit een warm land, die op zijn eigen culturele manier God aanbid. En dan heb ik nog niet eens over de zusters in de Heer. Ik zou dus verder willen gaan dan alleen eenheid in de gereformeerde gezindte, eenheid tussen christenen in ons land en met christenen daarbuiten. Begin maar in je eigen stad en ga actief op zoek naar broeders en zusters die daarvoor op de knieën willen.

Hopelijk geeft dit een beetje extra input aan de discussie, want ik miste een beetje de bijbelse onderbouwing van alles.

Ik waag deze uitleg van Efeze 3: 18 te betwijfelen. Paulus bidt (onder andere) dat Christus door het geloof in onze harten zal wonen, en dat wij in de liefde geworteld en gegrond zijn. In vers 18 bidt hij voor de heiligen van Efeze en alle andere heiligen, de "breedte, en denkt te, en diepte, en hoogte" zullen leren kennen. Hij zegt hier zeker niet dat wij deze kennis van Christus alleen leren kennen samen met of dankzij alle heiligen. Sommige heiligen kunnen je wat dat betreft juist op een verkeerd spoor brengen, zo maakt Paulus elders wel duidelijk. Jouw eerdergenoemde uitleg, in de eerste alinea, lijkt mij wat dat betreft juister.

freek schreef:

theoloog schreef: Pasgeleden kwam ik een hele mooie uitspraak tegen van een Amerikaan. Die zei: "Aan de voet van het kruis is iedereen gelijk, namelijk een zondaar die redding nodig heeft. Dan vallen alle verschillen weg". Mijn oprechte gebed is dat dat meer praktijk wordt. Dat we over onze eigen theologische schaduw heenstappen. We hebben allemaal maar een heel beperkt zicht op Gods genade. Ik lees in Efeze 3 dat het het gebed van Paulus is dat we samen met alle heiligen, de lengte, de breedte, de hoogte en de diepte van de liefde van Christus zullen ervaren en begrijpen. Die ervaring en kennis die alle verstand te boven gaat. (Ik vertaal maar een beetje vrij, omdat kennis voor ons verstandelijke kennis is en Paulus nu juist bedoeld dat we die kennis hebben door de relatie met Christus en met alle heiligen).
Ik ben iedere keer weer diep onder de indruk van dit Bijbelgedeelte. Ik kan dus zonder mijn "zware broeder" en zonder mijn "hallelujah-broeder" niet eens de volle waarheid van God zien of ervaren. Ik kan niet zonder mijn medebroeder uit een warm land, die op zijn eigen culturele manier God aanbid. En dan heb ik nog niet eens over de zusters in de Heer. Ik zou dus verder willen gaan dan alleen eenheid in de gereformeerde gezindte, eenheid tussen christenen in ons land en met christenen daarbuiten. Begin maar in je eigen stad en ga actief op zoek naar broeders en zusters die daarvoor op de knieën willen.

Hopelijk geeft dit een beetje extra input aan de discussie, want ik miste een beetje de bijbelse onderbouwing van alles.

Ik waag deze uitleg van Efeze 3: 18 te betwijfelen. Paulus bidt (onder andere) dat Christus door het geloof in onze harten zal wonen, en dat wij in de liefde geworteld en gegrond zijn. In vers 18 bidt hij voor de heiligen van Efeze en alle andere heiligen, de "breedte, en denkt te, en diepte, en hoogte" zullen leren kennen. Hij zegt hier zeker niet dat wij deze kennis van Christus alleen leren kennen samen met of dankzij alle heiligen. Sommige heiligen kunnen je wat dat betreft juist op een verkeerd spoor brengen, zo maakt Paulus elders wel duidelijk. Jouw eerdergenoemde uitleg, in de eerste alinea, lijkt mij wat dat betreft juister.

Hetgeen natuurlijk mag. Misschien focus ik wel teveel op het woordje samen. Het is wel het thema van de Efezebrief. Samen met alle heiligen daar ligt in de meeste commentaren niet de nadruk op omdat men zich vooral afvraagt wat Paulus bedoelt met de lengte, hoogte, breedte en diepte. Zoals Calvijn al opmerkt, slaat dit op de grote liefde van Christus en laat dit verder geen ruimte voor speculatie zelfs niet van Augustinus. Maar daarmee is nog niet de vraag opgelost hoe dat dan werkt. Misschien hang ik nu teveel aan deze tekst op. Ik zal er nog eens verder over nadenken. Andere commentaren van jullie van harte welkom.

Tiberius schreef: Om te beginnen meldt je in een "Kortom", dat het individualisme in de kerk is begonnen. Dat waag ik sowieso al te betwijfelen. Het is m.i. meer een doorwerking van de algehele individualisering in onze maatschappij. Maar het woordje "Kortom" suggereert een conclusie of zo van de vorige alinea. Dat verband ontgaat me.

Even een historische onderbouwing van de stelling dat het individualisme wél in de kerk is begonnen. Tot diep in de middeleeuwen was de kerk verantwoordelijk voor het heil van haar leden. Sinds de reformatie is dat perspectief verschoven. Niet de Kerk, maar het individu staat zelf voor God. Daar liggen sociaal-historisch gezien de wortels van het post-moderne individualisme.

Overigens moeten we individualisme niet verwarren met egoísme.

Herman schreef:

Tiberius schreef: Om te beginnen meldt je in een "Kortom", dat het individualisme in de kerk is begonnen. Dat waag ik sowieso al te betwijfelen. Het is m.i. meer een doorwerking van de algehele individualisering in onze maatschappij. Maar het woordje "Kortom" suggereert een conclusie of zo van de vorige alinea. Dat verband ontgaat me.

Even een historische onderbouwing van de stelling dat het individualisme wél in de kerk is begonnen. Tot diep in de middeleeuwen was de kerk verantwoordelijk voor het heil van haar leden. Sinds de reformatie is dat perspectief verschoven. Niet de Kerk, maar het individu staat zelf voor God. Daar liggen sociaal-historisch gezien de wortels van het post-moderne individualisme.

Zeker niet. De reformatie had wel degelijk oog voor het mondiale aspect van de kerk. Het is niet de individu voor God, maar de kerk (zo je wilt Kerk, maar dat was toen nog hetzelfde) voor God. Of eigenlijk: God voor Zijn kerk. Individuen bestaan niet voor God. Hij handelt altijd met groepen. Niet met individuen.

refo schreef:

Herman schreef:

Tiberius schreef: Om te beginnen meldt je in een "Kortom", dat het individualisme in de kerk is begonnen. Dat waag ik sowieso al te betwijfelen. Het is m.i. meer een doorwerking van de algehele individualisering in onze maatschappij. Maar het woordje "Kortom" suggereert een conclusie of zo van de vorige alinea. Dat verband ontgaat me.

Even een historische onderbouwing van de stelling dat het individualisme wél in de kerk is begonnen. Tot diep in de middeleeuwen was de kerk verantwoordelijk voor het heil van haar leden. Sinds de reformatie is dat perspectief verschoven. Niet de Kerk, maar het individu staat zelf voor God. Daar liggen sociaal-historisch gezien de wortels van het post-moderne individualisme.

Zeker niet. De reformatie had wel degelijk oog voor het mondiale aspect van de kerk. Het is niet de individu voor God, maar de kerk (zo je wilt Kerk, maar dat was toen nog hetzelfde) voor God. Of eigenlijk: God voor Zijn kerk. Individuen bestaan niet voor God. Hij handelt altijd met groepen. Niet met individuen.

Je stellingname verwondert me. Waarop baseer je dit? Kun je het onderbouwen? Ik lees het graag!