Bijbelkringen

[Tiberius]

Wat mij een beetje verbaasd is dat iedereen hier heel erg verbaasd en verontwaardigd reageert op de opmerking over de bijbelkringen in de GG. Terwijl het hier al veel vaker over is gegaan op Refoforum. Als dit echt zo ontstellend is, dan is het een beetje apart dat iedereen dat blijkbaar weer vergeten was.
Overigens vind ik het zelf ook vreemd om bijbelkringen te verbieden.

RF bestaat bij de gratie van rondjes maken. Dezelfde discussies komen op gezette tijden terug. Dat kan ook wel weer boeiend zijn, zeker als er ook weer nieuwe deelnemers zijn.
RF is een soort thermometer voor de dingen die 'hot' zijn in onze kringen. Niks mis mee toch?

Daar heb ik het niet over, ik heb het over alle mensen die doen alsof ze dit nog nooit hebben gehoord en op het achterste van hun benen staan. Die zitten al zeker een paar rondjes in de rotonde.

Selectieve verontwaardiging, bedoel je: links van de rotonde alles goedkeuren en rechts van de rotonde vol verontwaardiging bezien.
Tja, Jongere, dat hoort ook bij Refoforum.

[freek]

Binnen zo'in kring spreekt het haast voor zichzelf dat iedereen elkaar aanvaardt als een waar christen. Je wordt helemaal geaccepteerd, je krijgt een plaats als een levend lid van het lichaam van Christus

.

Vreemd hè, dat er nog mensen zijn die elkaar als een waar christen erkennen.

Ik heb voor zo'n stuk maar één woord: BAH!

Hoe bedoel je: BAH dat Ds.de Heer er zo over spreekt? Nee, het is niet vreemd, maar als het vanzelfsprekend is er toch wel iets mis!

Ach Gijs, wat moet ik hier nu op antwoorden? Zit het dan al zo diep bij je?

[Tiberius]

Hoe bedoel je: BAH dat Ds.de Heer er zo over spreekt? Nee, het is niet vreemd, maar als het vanzelfsprekend is er toch wel iets mis!

Ach Gijs, wat moet ik hier nu op antwoorden? Zit het dan al zo diep bij je?

Ik ben het zeker met Gijs eens.
Het oppervlakkige elkaar de handen opleggen op dergelijke kringen, zodat er een sfeertje ontstaat van "als jij het van mij gelooft, geloof ik het van jou", is niet goed.
Nee, de mens moet helemaal niet in het middelpunt staan, maar God en Zijn Woord. Dan zijn het vruchtbare avonden.

[memento]

Op zich is het wel een vreemde situatie en bovendien niet consistent.

Ik herken de situatie van onze gemeente in het relaas van Kislev: er zijn wel bijbelstudiegroepen, maar die staan niet onder direct ambtelijk toezicht.
Wel is het zo, dat de mensen die in de leiding komen door kerkenraad "gefiatteerd" moet worden, maar dat is in de praktijk een redelijk wassen neus: het heeft meer het karakter van informeren dan toestemming vragen.

Edit> Bij ons is het dus vergelijkbaar zoals David J beschrijft.

Kortom, Ds. De Heer valt dus opnieuw een praktijk aan, die in zijn eigen kerkverband gewoon voorkomt.
Ook typisch om bijbelkringen gelijk te koppelen aan Willow Creek. Erskine schreef ook een handleiding voor (notabene!) gebedskringen. En dit soort bijeenkomsten waren juist één van de kenmerken van het bloeiende puritanisme.

De koppeling met Willow Creek is niet zo gek. Sinds die gemeente, en andere Amerikaanse gemeenten met een "marketing-evangelie" er groot mee zijn geworden, en het ook actief in het buitenland gepromoot hebben, zie je ook op Nederlandse bodem een enorme groei van het verschijnsel "kringen". Wie kijkt naar de jaartallen kan moeilijk tot een andere conclusie komen.

Terecht wordt ook gewezen naar de Puriteinen, die sterk vóór "kringen" waren. Bij het lezen van de Puriteinen moeten we dan wél opmerken dat (1) hun primaire doel het gezin was, dus huisgodsdienst in elk gezin. En (2) waar ze spreken over kringen in de gemeente, zij dit altijd wilden onder toezicht van de kerkeraad (zo zie je in sommige kringen in Engeland nog steeds, dat als de ouderling of predikant ziek is, de "kring" niet vergaderd).

Wat betreft het onder leiding staan, daarvoor heb ik al argumenten aangedragen waarom dat nodig is. Ik ben het daarin helemaal met ds. de Heer eens. Alleen zou ik hem eens willen aanraden om eens bij gezelschapsmensjes op visite te gaan, want die klagen ook wat af over de prediking (men denke ook aan hoe de Afscheiding ontstaan is; dat waren ook "kringen" die zonder toezicht bij elkaar kwamen en kritiek op de prediking hadden). Want enerzijds het ongecontroleerde gezelschapsleven de hemel inprijzen, en anderzijds de ongecontroleerde "kringen" verdacht maken, is oneerlijk. Beiden staan aan dezelfde gevaren bloot, en beiden kennen dezelfde misstanden.

Kortom: Conventikels ("kringen" en gezelschappen) moeten altijd onder toezicht van de kerkeraad staan. De synode-uitspraken van de befaamde sysnode van Dordt, die nog nooit herroepen zijn, gebieden dit ook!

[Lassie]

Hoe bedoel je: BAH dat Ds.de Heer er zo over spreekt? Nee, het is niet vreemd, maar als het vanzelfsprekend is er toch wel iets mis!

Ach Gijs, wat moet ik hier nu op antwoorden? Zit het dan al zo diep bij je?

Ik ben het zeker met Gijs eens.
Het oppervlakkige elkaar de handen opleggen op dergelijke kringen, zodat er een sfeertje ontstaat van "als jij het van mij gelooft, geloof ik het van jou", is niet goed.
Nee, de mens moet helemaal niet in het middelpunt staan, maar God en Zijn Woord. Dan zijn het vruchtbare avonden.

Ben je weleens bij zulke bijbelkringen geweest?

[Ariene]

Ach Gijs, wat moet ik hier nu op antwoorden? Zit het dan al zo diep bij je?

Ik ben het zeker met Gijs eens.
Het oppervlakkige elkaar de handen opleggen op dergelijke kringen, zodat er een sfeertje ontstaat van "als jij het van mij gelooft, geloof ik het van jou", is niet goed.
Nee, de mens moet helemaal niet in het middelpunt staan, maar God en Zijn Woord. Dan zijn het vruchtbare avonden.

Ben je weleens bij zulke bijbelkringen geweest?

Waar baseren jullie dat handen opleggen op?

Vanmorgen nog kring gehad.
We spraken daar over boezemzonden en de strijd daartegen.
Eén van ons vroeg daar over door want herkende ze niet van zichzelf en was bang voor de blinde vlek.

We hebben hier over gesproken en elkaar hulp geboden bij het strijden daartegen, maar vooral het allerbestebeste wapen benoemd.
Dagelijks persoonlijk gebed en bijbellezen!

[Afgewezen]

Het oppervlakkige elkaar de handen opleggen op dergelijke kringen, zodat er een sfeertje ontstaat van "als jij het van mij gelooft, geloof ik het van jou", is niet goed.

Als ds. De Heer tegen zo'n sfeer waarschuwt, liefst met goede argumenten, dan ben ik het er helemaal mee eens.
Maar ik zie niet in waarom het op Bijbelkringen per se zo moet gaan.

[David J]

Het oppervlakkige elkaar de handen opleggen op dergelijke kringen, zodat er een sfeertje ontstaat van "als jij het van mij gelooft, geloof ik het van jou", is niet goed.

Als ds. De Heer tegen zo'n sfeer waarschuwt, liefst met goede argumenten, dan ben ik het er helemaal mee eens.
Maar ik zie niet in waarom het op Bijbelkringen per se zo moet gaan.

Een paar dingen:
- Het is voluit reformatorisch om van degene die zich presenteert als gelovige en wiens leer en leven daar niet mee in tegenspraak is, aan te nemen dat hij of zij inderdaad een kind van God is. Het gaat zelfs tegen de DL in om dat niet te doen. We moeten vooral kritisch zijn op onszelf en ruim denken van een ander.
- Het gaat er niet om of we 'het' van elkaar of van onszelf geloven. We geloven in niet ons geloof, we geloven in Christus.
- Alles wat je tegen een Bijbelkring kunt inbrengen, kun je ook tegen een kerk inbrengen. Ook in de kerk moet gewaarschuwd worden tegen een oppervlakkig geloof. Ook in de kerk zitten we met de vraag of we elkaar, in het algemeen gesproken, moeten zien als kinderen van God of als onbekeerden. Het eerste lijkt me Bijbelser dan het tweede. Het probleem is wel prangender op een Bijbelkring, omdat je elkaar persoonlijk ontmoet en moeilijker vrijblijvend deel kan nemen dan aan een kerkdienst. Maar juist dat lijkt me een voordeel: mensen worden aan het denken gezet over de vraag waarom ze denken (on)bekeerd te zijn.
- Het deelnemen van ambtsdragers aan een bijbelkring juich ik toe. Net zo hard voor de ambtsdragers zelf als voor de overige deelnemers, overigens. Laten we acht nemen op elkaar. Laten we vooral voorkomen dat er alleen maar een bepaald soort mensen op een Bijbelkring zit. Het grootste probleem is volgens mij niet dat er bijbelkringen zijn, maar dat de breedte van de kerk op die kringen niet vertegenwoordigt is. Natuurlijk krijgt je makkelijk scheefgroei als er alleen pubers en jonge studenten op een kring zitten. Dat probleem los je op door dertigers, veertigers en zeventigers ook aan te moedigen deel te nemen. Niet door het hele verschijnsel publiekelijk af te keuren, waardoor alleen de Middelburgers die niet zoveel ophebben met ds. De Heer hun gezicht laten zien op een Bijbelkring. Want dan krijg je dus precies de polarisatie waar hij bang voor is.

[freek]

Hoe bedoel je: BAH dat Ds.de Heer er zo over spreekt? Nee, het is niet vreemd, maar als het vanzelfsprekend is er toch wel iets mis!

Ach Gijs, wat moet ik hier nu op antwoorden? Zit het dan al zo diep bij je?

Ik ben het zeker met Gijs eens.
Het oppervlakkige elkaar de handen opleggen op dergelijke kringen, zodat er een sfeertje ontstaat van "als jij het van mij gelooft, geloof ik het van jou", is niet goed.
Nee, de mens moet helemaal niet in het middelpunt staan, maar God en Zijn Woord. Dan zijn het vruchtbare avonden.

Echt vruchtbaar hoor, als je in zo'n sfeertje Bijbelkring moet houden. Je komt als christenen bij elkaar, en niet als ongelovigen. Iedereen die belijdt te geloven in Christus, mag daar voor gehouden worden. Of het 'waar werk' is, zal vanzelf wel openbaar komen. Bijvoorbeeld doordat het verlangen onstaat om met elkaar na te denken over de basis van het geloof, Gods Woord. Wij hebben het wantrouwen al zo diep laten wortelen, dat een bijbelse grondhouding als 'gevaarlijk' of 'zorgelijk' betiteld wordt.

[Afgewezen]

- Het is voluit reformatorisch om van degene die zich presenteert als gelovige en wiens leer en leven daar niet mee in tegenspraak is, aan te nemen dat hij of zij inderdaad een kind van God is. Het gaat zelfs tegen de DL in om dat niet te doen. We moeten vooral kritisch zijn op onszelf en ruim denken van een ander.

Hier valt wel iets op af te dingen. Wij in een traditie, waar de gemeentebeschouwing zo niet is. Nu kan je zeggen: foute gemeentebeschouwing. Dat kan, maar je kunt het niet terugdraaien door net te doen alsof we weer een gemeente ten tijde van de hervorming zijn. Want dat is een anachronisme.
Bij ons leeft sterk het besef van de noodzaak tot bekering. Dat betekent dat velen zich niet voor gelovigen houden (dat doen dus anderen niet, dan doen ze zelf), omdat ze weten dat ze het leven missen.
Op deze manier is er een, wellicht ongezonde, scheiding ontstaan tussen bijv. wel- en niet-Avondmaalgangers in de gemeente.
Wanneer nu door een nieuw soort geloofsbeleving de bekering een andere inhoud krijgt (laat ik even aannemen dat dit het geval is), dan komt er een nieuw soort gelovige in de gemeente. Wanneer déze gelovigen elkaar herkennen en erkennen, krijg je denk ik waar ds. De Heer zo bang voor is.

[David J]

- Het is voluit reformatorisch om van degene die zich presenteert als gelovige en wiens leer en leven daar niet mee in tegenspraak is, aan te nemen dat hij of zij inderdaad een kind van God is. Het gaat zelfs tegen de DL in om dat niet te doen. We moeten vooral kritisch zijn op onszelf en ruim denken van een ander.

Hier valt wel iets op af te dingen. Wij in een traditie, waar de gemeentebeschouwing zo niet is. Nu kan je zeggen: foute gemeentebeschouwing. Dat kan, maar je kunt het niet terugdraaien door net te doen alsof we weer een gemeente ten tijde van de hervorming zijn. Want dat is een anachronisme.
Bij ons leeft sterk het besef van de noodzaak tot bekering. Dat betekent dat velen zich niet voor gelovigen houden (dat doen dus anderen niet, dan doen ze zelf), omdat ze weten dat ze het leven missen.
Op deze manier is er een, wellicht ongezonde, scheiding ontstaan tussen bijv. wel- en niet-Avondmaalgangers in de gemeente.
Wanneer nu door een nieuw soort geloofsbeleving de bekering een andere inhoud krijgt (laat ik even aannemen dat dit het geval is), dan komt er een nieuw soort gelovige in de gemeente. Wanneer déze gelovigen elkaar herkennen en erkennen, krijg je denk ik waar ds. De Heer zo bang voor is.

Ik snap niet goed wat je punt is, Afgewezen. Ik denk inderdaad dat de huidige gemeentevisie van 'een kerklid is een ongelovige, tenzij...' minder te verdedigen valt dan de visie dat 'een kerklid is een gelovige, tenzij...'. Ik zeg niet dat de eerste visie per definitie onbijbels is, het kan nodig zijn en het hangt er maar van af hoe het 'tenzij' wordt ingevuld in beide gevallen. Mijn punt is echter dat iemand die zich voordoet als een christen, ook voor een christen gehouden moet worden. Je moet jezelf beproeven, niet een ander. Dat lijkt me fundamenteel, en niet tijdgebonden. Ik snap dus je eerste punt niet.

Het is me ook niet duidelijk wat die nieuwe geloofsbeleving er mee te maken heeft. Leidt bezoek aan een Bijbelkring per definitie tot een nieuwe geloofsbeleving dan? Het kan inderdaad zijn dat De Heer daar bang voor is, maar het zou op zijn minst te denken moeten geven als je bang bent dat mensen die samen de Bijbel gaan lezen tot andere inzichten komen dan jij hen als predikant voorhoudt. En bovendien, zoals ik al zei, is de enige manier om te voorkomen dat er ontsporingen ontstaan, ervoor te zorgen dat de bijbelkringen de gehele gemeente weerspiegelen. Dan houdt 'rechts' 'links' wel in evenwicht, en omgekeerd.

[memento]

Wat ik vooral jammer vindt is de manier waarop er mee omgegaan wordt.

In plaats van als kerkeraad te zeggen: "We gaan eens met die "kringen" praten, eens uitleggen waarom wij vinden dat dat onder toezicht van de kerkeraad hoort, en eens aanbieden om dat toezicht op ons te nemen" wordt er nu moord en brand geschreeuwd, zonder dat het wat oplost.

Kortom, waarom altijd waarschuwen op papier, in plaats van doormiddel van een gewoon gesprek eens kijken wat er gedaan kan worden om die gemeende gevaren te voorkomen?

[Afgewezen]

Ik snap niet goed wat je punt is, Afgewezen. Ik denk inderdaad dat de huidige gemeentevisie van 'een kerklid is een ongelovige, tenzij...' minder te verdedigen valt dan de visie dat 'een kerklid is een gelovige, tenzij...'. Ik zeg niet dat de eerste visie per definitie onbijbels is, het kan nodig zijn en het hangt er maar van af hoe het 'tenzij' wordt ingevuld in beide gevallen. Mijn punt is echter dat iemand die zich voordoet als een christen, ook voor een christen gehouden moet worden. Je moet jezelf beproeven, niet een ander. Dat lijkt me fundamenteel, en niet tijdgebonden. Ik snap dus je eerste punt niet.

Als je weet dat iemand onbijbelse gedachten heeft over de bekering, en deze presenteert zich als gelovige, dan is er een goede reden om dat niet zomaar over te nemen.
Verder wees ik op de situatie in 'onze kringen', waar, zoals ik al zei, een groot gedeelte van de gemeente beseft onbekeerd te zijn. Uitgaan van een gelovige gemeente wordt dan toch bezwaarlijk. Overigens vind ik het ook onjuist de gemeente te beschouwen als een verzameling gedoopte heidenen, maar dan kom je op een ander terrein.

[JolandaOudshoorn]

Ik snap niet goed wat je punt is, Afgewezen. Ik denk inderdaad dat de huidige gemeentevisie van 'een kerklid is een ongelovige, tenzij...' minder te verdedigen valt dan de visie dat 'een kerklid is een gelovige, tenzij...'. Ik zeg niet dat de eerste visie per definitie onbijbels is, het kan nodig zijn en het hangt er maar van af hoe het 'tenzij' wordt ingevuld in beide gevallen. Mijn punt is echter dat iemand die zich voordoet als een christen, ook voor een christen gehouden moet worden. Je moet jezelf beproeven, niet een ander. Dat lijkt me fundamenteel, en niet tijdgebonden. Ik snap dus je eerste punt niet.

Als je weet dat iemand onbijbelse gedachten heeft over de bekering, en deze presenteert zich als gelovige, dan is er een goede reden om dat niet zomaar over te nemen.
Verder wees ik op de situatie in 'onze kringen', waar, zoals ik al zei, een groot gedeelte van de gemeente beseft onbekeerd te zijn. Uitgaan van een gelovige gemeente wordt dan toch bezwaarlijk. Overigens vind ik het ook onjuist de gemeente te beschouwen als een verzameling gedoopte heidenen, maar dan kom je op een ander terrein.

Dan is het noodzakelijk dat je let op dat woordje "Bijbelse" want veelal is het meer een oordeel op gevoel/traditie/bevinding. Verder, de Bijbel zelf wijst op de vruchten. Zoals een slechte boom geen goede vruchten kan voortbrengen, kan een ongelovige geen vrucht van de Geest voortbrengen.

[Afgewezen]

Als je weet dat iemand onbijbelse gedachten heeft over de bekering, en deze presenteert zich als gelovige, dan is er een goede reden om dat niet zomaar over te nemen.
Verder wees ik op de situatie in 'onze kringen', waar, zoals ik al zei, een groot gedeelte van de gemeente beseft onbekeerd te zijn. Uitgaan van een gelovige gemeente wordt dan toch bezwaarlijk. Overigens vind ik het ook onjuist de gemeente te beschouwen als een verzameling gedoopte heidenen, maar dan kom je op een ander terrein.

Dan is het noodzakelijk dat je let op dat woordje "Bijbelse" want veelal is het meer een oordeel op gevoel/traditie/bevinding. Verder, de Bijbel zelf wijst op de vruchten. Zoals een slechte boom geen goede vruchten kan voortbrengen, kan een ongelovige geen vrucht van de Geest voortbrengen.

Ik denk dat dit onderwerp een aparte topic vergt. Maar ik denk ook dat hier ergens de kern zit van veel problemen in de kerk en van discussies en misverstanden op RF.
En wat het oordeel op basis van "gevoel/traditie/bevinding" betreft: wie de Geest van God heeft, kan op deze basis echt wel tot een juiste en Bijbelse gevolgtrekking komen.