Welk Millennialisme hang je aan?

Welk Millennialisme hang je aan?

A-millennialisme
14
32%
Post-Millennialisme
2
5%
Pre-Millennialisme
7
16%
Post/Pre-Millennialisme
3
7%
Geen idee
18
41%
 
Totaal aantal stemmen: 44

Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Afgewezen schreef:@Grace, ik zie niet in waarom Paulus in Efeze wél en in Romeinen 11 níét over de gemeente spreekt.
Efeze 2 spreekt op dezelfde manier over de gemeente als Romeinen 11: de heidenen zijn toegevoegd, nabijgekomen, etc. bij het 'bestaande' volk Israël.
Dat gegeven werpt zijn licht over de 'verborgenheid' waar Paulus in Efeze 3 over spreekt, en waarin door pre-chiliasten iets wordt ingelezen dat er beslist niet staat, namelijk dat de gemeente in plaats van Israël is gekomen.

In Efeze wordt meer benadrukt wat het unieke karakter van de Gemeente is en in Romeinenbrief meer de relatie tussen de Joden en de heidenen in het Heilsplan van God. En welke positie de Israël zal blijven behouden. Er wordt wel allebei over de Gemeente gesproken, maar dan kunnen er wel andere aspecten naar voren komen.

Romeinen 11
Het is belanrgijk iets meer van gedachten te wisselen over Romeinen 11. Ik moet daar iets meer van zeggen. Israël blijft hun bijzondere karakter behouden, de oudste broeder. Een voorbeeld: in Christus is geen man of vrouw(Gal.3:28); maar in het christelike huwelijk moet de vrouw wel degelijk onderdanig zijn aan de man(Ef.5:22-24). In Christus is geen slaaf of vrije(Gal.3:28); maar in de arbeidsverhoudingen moet de gelovige slaaf wel degelijk zijn (gelovige of ongelovige) meester gehoorzaam zijn(Ef. 6:5-8; Kol.3:22-25; 1 Tim.6:1 en verder; Tit.2:9 en verder; 1 Petrus. 2: 18-20). In het concrete, alledaagse leven zijn er dus nog wel degelijk verschillen. Zo is ook in Christus geen Jood of griek; maar in het concrete gemeenteleven zal de gelovige uit de volkeren wel degelijk het jood-zijn van de Messiasgelovige Jood respecteren en hem als oudere broeder erkennen. Wie bedenkt dat de Heere Jezus Zelf gezegd heeft dat "de behoudenis uit de Joden is" (Joh.4:22) - omdat de Heiland immers een Jood is! - kan en mag de plaats en betekenis van Israël nooit onderschatten of zelfs minachten. Of geldt het 'eerst de Jood dan de Griek' soms niet meer (Rom.1:16;2;9 en verder)?
Nog duidelijker wordt dit in Romeinen 11:16:24, waar Paulus dus spreekt over de olijfboom. Het lijkt natuurlijk een bewijs voor de stelling dat de gelovigen uit de volken bij Israël zijn 'ingelijfd'; of, zoals men in het taalgebruik van Romeinen 11 zou kunnen zeggen: op Israël 'geënt'. Om deze stelling te bewijzen moet je er van uitgaan dat de boom Israël voorstelt.
De Wilde takken die op de boom geënt worden, zijn dan de gelovigen uit de volkeren die bij Israël worden ingelijfd. Maar blijkt nu echt werkelijk dat die boom Israël is?
Die gedachte is op zijn minst zeer onnauwkeurig. Immers, Israël wordt hier niet voorgesteld door de boom als zodanig , maar als de takken. De 'natuurlijke takken' in vers 21 en 24, dát zijn de Israëlieten. Zij(d.w.z. de niet-Messiasgelovige Israëlieten) zijn afgebroken van de boom. maar dan kan de boom toch ook niet Israël voorstellen? Er staat hier toch niet dat Israël is afgebroken van Israël? Nee, de olijfboom met zijn 'vettigheid'(vers 17) is het hele bestel van Gods beloften en zegeningen, zoals Hij die in het O.T. aan Abraham en nadien Israël geschonken heeft, maar ook al aan de gelovige heidenen heeft toegezegd. Met de 'wortel' moet dan toch de beloften aan de aartsvaders worden bedoeld, de beloften welke in Christus ja en amen zijn. Vergelijk hierbij vers 28: 'want de verkiezing betreft (zijn zij) geliefden ter wille van de vaderen'; zie ook Jesaja 51:1 en verder).
De natuurlijke takken van de boom zijn dus Israëlieten, die door hun verkiezing als volk van God 'van huis uit' deel hebben aan de zegeningen van de beloften der vaderen. maar die zegen kan alleen werkelijk hun deel worden op grond van geloof in de Heere Jezus. Daarom is de grote meerderheid van de Israëlieten verstoken van Gods zegen, doordat zij hun Messias (als volk) niet hebben aangenomen. Zij zijn daarom als volk afgebroken van de boom. In plaats daarvan heeft hij wilde olijftakken geënt: gelovigen uit de volken hebben deel gekregen aan de beloften der vaderen doordat zij in de Messias - In Wie die beloften vervuld worden - hebben leren geloven. Zij worden door de 'wortel gedragen' (vers18), d.w.z. zij zijn geestelijk nageslacht van Abraham.(Rom.4:11-16), zonen en erfgenamen van Arbaham, kinderen van de belofte(Gal.3:7,29; 4:28), waardoor zij rechtvaardiging(Gal3:6,11,24) en leven uit God(Gal.3:12,21) ontvangen hebben.
Ik voeg er nog aan toe dat Paulus al impliciet erop wijst dat enmaal ook de 'natuurlijke takken' niet 'in het ongeloof' zouden 'blijven', maar 'opieuw geënt'zouden worden(vers23), om dan expliciet te onthullen dat eenmaal 'heel Israël behouden' zou worden(vers26). Maar waar het om gaat is dat Romeinen 11 niet leert dat de gelovigen uit de volkeren bij Israël worden ingelijfd, maar veeleer leert dat de gelovige heidenen deel krijgen aan dezelfde zegeningen die ook de gelovigen Joden genieten, en wel uit hoofde van de beloften aan Abraham(de aartsvaders), terwijl de verharde massa (d.i. 99%) van Israël door haar ongeloof van deze zegeningen verstoken is. De gelovigen uitde volken krijgen deel aan dezelfde beloften als de gelovige Joden; dat is echter iets heel anders dan ingelijfd te worden bij Israël.

Voorbeeld:
De buitenlandse werknemers die zich in Nederland gevestigd hebben, genieten dezelfde sociale voorrechten als de Nederlanders; maar dat is nog wel heel wat anders dan dat deze gastarbeiders ook de Nederlandse nationaliteit zouden krijgen.

Hoe zit het dan met Efeze 2?
Dat is anders als Romeinen 11. Het feit dat eenmaal alle geslachten van de aardbodem in Arbaham gezegend zouden worden, was immers geen geheimenis; het was niets nieuws, maar al vele malen in het O.T. benadrukt. Bovendien was deze belofte ook vóór de komst van Christus al vele malen in vervulling gegaan, zij het niet op geweldig grote schaal als nu. Bovendien zullen ook in het vrederijk de geslachten van de aardbodem weer gezegend worden in Abraham en zijn zaad. Maar het geheim van Efeze 2 en 3 gaat hier ver boven uit.
En dit is een wezenlijk punt in de discussie. Wat jammer als men 'de zonen van Arbaham' zomaar gelijk stelt met 'de Gemeente'. Wat wij als zonen van Abraham bezitten, is rechtvaardiging door geloof en leven uit God(Gal3:6,11,21,24); wat wij daarbovenop als Gemeente bezitten, is eenmaking met de verheerlijkte Mens aan God rechterhand en de eeuwige inwoning door de Heilige Geest. Dat is nooit zo geweest.
Waarom kon bijvoorbeeld van Johannes de Doper gezegd worden dat hij de grootste was van hen die uit de vrouwen geboren zijn, terwijl toch de geringste in de nieuwe bedeling (het koninkrijk der hemelen) groter was dan hij(matt.11:11)- en dan praten wij over het Koninkrijk en nog niet eens over de Gemeente.

Grace

(en nu ga ik eerst het antwoord van Zonderling bestuderen)
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Zonderling schreef:Grace, ik constateer dat de discussie wat vreemd verloopt. Jij bracht de 'Opname' ter sprake en in dat verband ook een citaat van Victorinus. Ik reageerde daarop door aan te geven dat het citaat van Victorinus ook heel anders kan worden opgevat, namelijk als een toespeling op wat we vinden in Openbaring 12 (de vrouw die gevlucht is in de woestijn). Jij reageert daarop dat die vrouw Israël is, dus dat dit niet kan. Zo komt de discussie op het onderscheid tussen de Gemeente en Israël. Ik was op die discussie niet uit. Niettemin wil ik deze discussie ook niet geheel uit de weg gaan.
Iig wil ik hem in dit topic niet verder voeren. Dat betekent dat dat echter wel het kader is vanwaar ik deze discussie verder met je voer. Ik ga namelijk uit van het feit dat Christus nu Zijn bruid vergaderd vanaf de pinksterdag tot en met de dag dat ze in het huwelijk zal treden en ze de bruiloft zal vieren. En als de volheid van de heidenen ingegaan is zal God de draad met Zijn Verbondsvolk Israël weer oppakken.
Zonderling schreef:Nu zie ik echter dat je meent dat ik alles onder het schema van 'één Verbond' schaar. Ook dit is mijn bedoeling niet. WEL als het gaat om de persoonlijke zaligheid, dan ben ik inderdaad overtuigd dat nooit iemand anders (noch onder het OT noch onder het NT) zalig is geworden dan in Christus als Middelaar van het Nieuwe Verbond. Maar NIET als het gaat om de verbondsBEDELINGEN onder het OT en NT, met Abraham, Israël, enzovoort. Als het gaat om de BEDELINGEN plaats ik zeker niet alles onder een schema van één Verbond.
Dat is inderdaad mooi om te horen. Ik geloof ook dat ieder mens sinds haar bestaan enkel alleen op grond van het bloedstorting van Christus behouden zal worden. Dat neemt niet weg dat ik geloof dat de gestalte van Gods Volk binnen het Koninkrijk Gods zich verschillend kan openbaren in de tijd en dat die dat zich ook kan uiten in een andere eredienst, aanbidding en roeping. In die zien zie ik duidelijk een groot verschil tussen Israël toen en straks en de Gemeente nu. Omdat Israël de Messias verwierp is dat verwachtte Koninkrijk echter uitgesteld.
Zonderling schreef:Het is allemaal niet 1-2-3 uit te leggen wanneer je onbekend bent met bijvoorbeeld de Puriteinse traditie. Je vraagt naar mijn eschatologische opvattingen. Welnu, persoonlijk heb ik geen kant-en-klaar eschatologisch schema, maar probeer in het doolhof aan opvattingen mijn weg te vinden door de zaken UIT DE SCHRIFT te laten opkomen. En daarbij moet ik zeggen dat de Puriteinen mij in het bijzonder aanspreken.
Ik ben op zich bekend met de puriteinse traditie en heb ook verschillende geschriften gelezen over de eschatologie. De meeste zitten echter toch op de lijn dat Israël straks ingelijfd wordt in de kerk, ondanks het feit dat ze wel in een bloeitijd voor Israël geloven en al veel meer licht hadden over de eschatologie dan altijd geweest is vanaf de vroege kerk. Het kwam echte nooit verder en hoger dan de gedachte van de kerk als voortzetting van de qahal, de volksvergadering van Israël, met alle aan de kerk wezensvreemde elementen van dien.
Zonderling schreef: Concreet:
- ik verwacht op grond van o.m. Openbaring de toekomstige val van de Roomse antichrist;
Dan zou ik graag een bijbelse onderbouwing hebben van het feit dat de Antichrist De Roomse Kerk is.
Zonderling schreef:- daarnaast sluit ik andere typen/verschijningen van de antichrist / antichristen (meervoud) niet uit; ook deze antichristen zullen nog vallen;
- ik verwacht een toekomstige bekering van Israël op grond van de profetieën van het OT en in het NT onder meer Romeinen 11
- ik verwacht na de bekering van Israël een bloeitijd van de ware Gemeente & Israël op aarde.
Echter waarschijnlijk voor de komst van Christus. Dus opnieuw een vrederijk zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding.
Zonderling schreef: Wat verwacht ik NIET:

- Een 'opname van de Gemeente' vóór de bekering van Israël, enzovoort, kan ik in de Schrift niet vinden.
Ik wel natuurlijk anders zou ik er niet in geloven.
Zonderling schreef: - Ook kan ik mij niet vinden in de uitlegging dat Israël bekeerd zal worden NADAT de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Grammaticaal is meer te zeggen voor de vertaling: TOTDAT de volheid der heidenen zal INGAAN (niet voltooid verleden tijd), zodat de bekering van Israël juist een stimulans zal zijn tot de volheid der heidenen. En dat is ook in overeenstemming met andere gedeelten uit Romeinen 11 waarin duidelijk gezegd wordt dat de bekering van Israël tot grote zegen zal zijn voor de heidenen ('een leven uit de doden').
Ik lees ook TOTDAT. En dat staat er. Dat is duidelijk een tijdbepaling. Echter Israël staat tegenover de wereld en ‘aanneming’ tegenover ‘verwerping’. Een ‘leven uit de doden’ zegt niets over een opwekking in de kerk ofzo.
Zonderling schreef:- Ook kan ik mij niet vinden in bepaalde uitleggingen over de 70e jaarweek bij Daniël alsof dit een week zou zijn onder de toekomstige antichrist. Ik meen dat deze interpretatie mede een gevolg is van verkeerde klinkertekens in de Hebreeuwse tekst van 9:26. Met andere klinkertekens - maar exact dezelfde oorspronkelijke medeklinkertekens - lees ik in het midden van dit vers: 'mét de Vorst [= Messias] Die komen zal, zal de stad en het heiligdom verdorven worden'. De Joden hebben de klinkers aangepast (volgens mijn opvatting) omdat deze tekst anders heel duidelijk zou aangeven dat de Christus reeds gekomen is vóór de verwoesting van Jeruzalem en de tempel. Vers 25 en vers 26 is sprake van één Vorst (komt dus 2x in beide verzen voor in dezelfde(!) betekenis), namelijk de Messias. Daarmee vervalt alle grond om de 70e jaarweek af te splitsen en te plaatsen in de tijd van de antichrist. Ook vervalt alle grond om 'helft der week' (vers 27) toe te passen op de 42 maanden of 3,5 jaar in Openbaring. Wel ben ik het eens dat de 'helft der week' 3,5 jaar is, maar dit was de tijd van de bediening van Christus.
Ik heb daar ook op bestudeerd. Als zou jouw uitleg waar zijn, wat ik betwijfel, dan nog neemt dat niet weg dat het NT heel duidelijk laat zien dat er een Antichrist gaat komen.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

mayflower schreef:
Grace schreef:
J.C. Philpot schreef:Beste Grace,
Ik heb de studybile van John Mc Arthur die naast het feit dat hij Reformed en Calvinist is toch ook heel duidelijk de "Rapture" aantoont vanuit de Schrift en op de lijn van het dispansationalisme zit.
Ik heb verschillende boeken (plus bijna zijn gehele commentaren op het NT) van J. MacArthur, en hij heeft inderdaad bepaalde calvinistische leerstellingen, maar hij is niet gereformeerd!

Er is zojuist een (engels)boek verschenen, die door een vriend van John MacArthur is geschreven tegen de leer van dispensatiolisme van MacArthur.
http://www.amazon.com/MacArthurs-Millen ... 098021792X

Hier zijn wat artikelen rondom het boek:
http://www.mctsowensboro.org/blog/?p=127
http://www.mctsowensboro.org/blog/?p=128
http://www.mctsowensboro.org/blog/?p=129

Dat er verschillende kerkvaders pre-milleniumist waren is waar (net zoals Spurgeon), maar dat is totaal anders dan het dispensatiolisme van Darby en het geen wat MacArthur onderwijst.

Zie:
http://www.monergism.com/directory/link ... tionalism/
http://www.monergism.com/directory/link ... m/Rapture/
beste broeder. er worden zoveel boeken/websites geschreven. waar het omgaat is dat we persoonlijk thuis raken in het (profetische) Woord en dat we uit de eerste hand leren leven.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:
Grace schreef: Chiliasten zijn meesters in het maken van onderscheidingen, maar die ondermijnen slechts de helderheid van de Schrift. Wat klip en klaar in de Bijbel staat, wordt ineens ingewikkeld en onbegrijpelijk gemaakt. Daar moeten we maar niet aan meedoen, vind ik.
Dat verwijt je Grace nu ook, zoals je dat mij steeds hebt verweten.
Het is zo helder als glas, als wij de grote lijn in de Schrift willen begrijpen, dat uiteindelijk Jezus als de laatste Adam de schepping weer in de oorspronkelijke staat zal herstellen, daar gebruikt God Israël voor, daarvoor heeft Hij zijn gemeente.

Dat koninkrijk was nabij bij de komst van de Heere Jezus, wij weten hoe de geschiedenis is verlopen, dat koninkrijk waar het gelovige Israël naar heeft uitgezien en uiteindelijk heeft Israël zijn Messias verworpen, de gelovige Joden vandaag aan de dag verwachten nog steeds hun Messias, ook wij als gemeente, maar wij weten wie het is. Bij zijn tweede komst zal Israël zijn Messias zien. Daar maakt ook het 1000jarig deel van uit, in dat rijk waar de Heere Jezus de troon van Zijn vader David bezetten zal, zal het uitlopen op wat wij lezen in 1 Kor. 1524-28

Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.


Volgens mij is dit niet ingewikkeld en onbegrijpelijk, als wij de Bijbel lezen zoals het er staat is het ook niet ingewikkeld, maar bij vergeestelijken maken wij het ingewikkeld, Grace en ik hebben je al gezegd dat vergeestelijken iets anders is dan er 'geestelijke lessen' uit leren.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Afgewezen schreef:
Zie wat ik hierover heb gezegd in mijn eerdere post, bijv. over Efeze 2. Chiliasten zijn meesters in het maken van onderscheidingen, maar die ondermijnen slechts de helderheid van de Schrift. Wat klip en klaar in de Bijbel staat, wordt ineens ingewikkeld en onbegrijpelijk gemaakt. Daar moeten we maar niet aan meedoen, vind ik.
Nee, chiliasten lezen juist heel nauwkeurig. Ze passen niet alles zomaar klakkeloos toe.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Grace schreef:Hoe zit het dan met Efeze 2?
Dat is anders als Romeinen 11. Het feit dat eenmaal alle geslachten van de aardbodem in Arbaham gezegend zouden worden, was immers geen geheimenis; het was niets nieuws, maar al vele malen in het O.T. benadrukt. Bovendien was deze belofte ook vóór de komst van Christus al vele malen in vervulling gegaan, zij het niet op geweldig grote schaal als nu. Bovendien zullen ook in het vrederijk de geslachten van de aardbodem weer gezegend worden in Abraham en zijn zaad. Maar het geheim van Efeze 2 en 3 gaat hier ver boven uit.
En dit is een wezenlijk punt in de discussie. Wat jammer als men 'de zonen van Arbaham' zomaar gelijk stelt met 'de Gemeente'. Wat wij als zonen van Abraham bezitten, is rechtvaardiging door geloof en leven uit God(Gal3:6,11,21,24); wat wij daarbovenop als Gemeente bezitten, is eenmaking met de verheerlijkte Mens aan God rechterhand en de eeuwige inwoning door de Heilige Geest. Dat is nooit zo geweest.
Waarom kon bijvoorbeeld van Johannes de Doper gezegd worden dat hij de grootste was van hen die uit de vrouwen geboren zijn, terwijl toch de geringste in de nieuwe bedeling (het koninkrijk der hemelen) groter was dan hij(matt.11:11)- en dan praten wij over het Koninkrijk en nog niet eens over de Gemeente.

Grace
Waar het om gaat, is het feit dat de heidenen zo 'geruisloos' bij de gelovige Joodse kerk gevoegd zijn. De Joden hadden het hele traject van het oude verbond moeten doormaken, de heidenen hoefden dat niet!
Maar dat heeft niets te maken met een uitgesteld koninkrijk voor Israël. Waar lees ik in het NT dat er nog een aparte lijn verder zal lopen voor Israël?
Paulus' probleem is dat aan een groot deel van Israël het heil zal ontgaan, niet dat er geen nationaal koninkrijk meer komt!
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 28 aug 2008, 19:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Grace schreef:
Afgewezen schreef:
Zie wat ik hierover heb gezegd in mijn eerdere post, bijv. over Efeze 2. Chiliasten zijn meesters in het maken van onderscheidingen, maar die ondermijnen slechts de helderheid van de Schrift. Wat klip en klaar in de Bijbel staat, wordt ineens ingewikkeld en onbegrijpelijk gemaakt. Daar moeten we maar niet aan meedoen, vind ik.
Nee, chiliasten lezen juist heel nauwkeurig. Ze passen niet alles zomaar klakkeloos toe.
Die beschuldiging zou dan ook Paulus treffen. Het is opvallend dat je verschrikkelijk veel woorden en uitleg nodig hebt om duidelijk te maken dat de gemeente toch echt iets anders is dan de voortzetting van het gelovige Israël.
Terwijl het NT toch zo eenvoudig spreekt over de profetieën en de beloften van het OT.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:
Grace schreef: Chiliasten zijn meesters in het maken van onderscheidingen, maar die ondermijnen slechts de helderheid van de Schrift. Wat klip en klaar in de Bijbel staat, wordt ineens ingewikkeld en onbegrijpelijk gemaakt. Daar moeten we maar niet aan meedoen, vind ik.
Dat verwijt je Grace nu ook, zoals je dat mij steeds hebt verweten.
Het is zo helder als glas, als wij de grote lijn in de Schrift willen begrijpen, dat uiteindelijk Jezus als de laatste Adam de schepping weer in de oorspronkelijke staat zal herstellen, daar gebruikt God Israël voor, daarvoor heeft Hij zijn gemeente.

Dat koninkrijk was nabij bij de komst van de Heere Jezus, wij weten hoe de geschiedenis is verlopen, dat koninkrijk waar het gelovige Israël naar heeft uitgezien en uiteindelijk heeft Israël zijn Messias verworpen, de gelovige Joden vandaag aan de dag verwachten nog steeds hun Messias, ook wij als gemeente, maar wij weten wie het is. Bij zijn tweede komst zal Israël zijn Messias zien. Daar maakt ook het 1000jarig deel van uit, in dat rijk waar de Heere Jezus de troon van Zijn vader David bezetten zal, zal het uitlopen op wat wij lezen in 1 Kor. 1524-28

Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.


Volgens mij is dit niet ingewikkeld en onbegrijpelijk, als wij de Bijbel lezen zoals het er staat is het ook niet ingewikkeld, maar bij vergeestelijken maken wij het ingewikkeld, Grace en ik hebben je al gezegd dat vergeestelijken iets anders is dan er 'geestelijke lessen' uit leren.
Dit lijkt verdacht veel op de tweewegenleer, Toeschouwer. Gelovige Joden die hun Messias verwachten, wel, dat zijn óngelovige Joden! En het Koninkrijk van Christus is niet van deze wereld, is geen nationaal groot-Israël.
Ik heb verder al vele malen geantwoord dat het NT zich presenteert als het boek van de vervulling, niet van de toepassing o.i.d.
Ik heb ook al eens gevraagd of er dan nog een derde testament komt, dat dan uiteindelijk wél de vervulling weergeeft.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Toeschouwer »

Er is maar één weg, je kunt mij niet beschuldigen van een aanhanger van de tweewegenleer, dat kun je nergens lezen, (misschien vergeestelijk je mijn bijdrage, lees je er iets in wat er niet in staat).
Het Koninkrijk van God is niet van deze wereld, maar komt wel op deze wereld, dat zie je goed het komt van de andere kant.
Het N.T. is zeker het boek van de vervulling, zoals ook profetieën uit het O.T. nog vervuld moeten worden. Zo zal ook Openbaring 20 vervuld worden, er zal een tijd komen dat satan gebonden zal zijn, dat heeft niets met een Groot-Israël gedachte te maken.
God zal zelf wel voor Zijn volk zorgen, maar Matth. 28:19 zal nog zijn volle vervulling krijgen in die gezegende tijd. Ik zie er met verlangen naar uit!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Grace schreef:Romeinen 11
Het is belanrgijk iets meer van gedachten te wisselen over Romeinen 11. Ik moet daar iets meer van zeggen. Israël blijft hun bijzondere karakter behouden, de oudste broeder. Een voorbeeld: in Christus is geen man of vrouw(Gal.3:28); maar in het christelike huwelijk moet de vrouw wel degelijk onderdanig zijn aan de man(Ef.5:22-24). In Christus is geen slaaf of vrije(Gal.3:28); maar in de arbeidsverhoudingen moet de gelovige slaaf wel degelijk zijn (gelovige of ongelovige) meester gehoorzaam zijn(Ef. 6:5-8; Kol.3:22-25; 1 Tim.6:1 en verder; Tit.2:9 en verder; 1 Petrus. 2: 18-20). In het concrete, alledaagse leven zijn er dus nog wel degelijk verschillen. Zo is ook in Christus geen Jood of griek; maar in het concrete gemeenteleven zal de gelovige uit de volkeren wel degelijk het jood-zijn van de Messiasgelovige Jood respecteren en hem als oudere broeder erkennen. Wie bedenkt dat de Heere Jezus Zelf gezegd heeft dat "de behoudenis uit de Joden is" (Joh.4:22) - omdat de Heiland immers een Jood is! - kan en mag de plaats en betekenis van Israël nooit onderschatten of zelfs minachten. Of geldt het 'eerst de Jood dan de Griek' soms niet meer (Rom.1:16;2;9 en verder)?
Zeker, maar het is één heil, één erfenis.
grace schreef:Nog duidelijker wordt dit in Romeinen 11:16:24, waar Paulus dus spreekt over de olijfboom. Het lijkt natuurlijk een bewijs voor de stelling dat de gelovigen uit de volken bij Israël zijn 'ingelijfd'; of, zoals men in het taalgebruik van Romeinen 11 zou kunnen zeggen: op Israël 'geënt'. Om deze stelling te bewijzen moet je er van uitgaan dat de boom Israël voorstelt.
De Wilde takken die op de boom geënt worden, zijn dan de gelovigen uit de volkeren die bij Israël worden ingelijfd. Maar blijkt nu echt werkelijk dat die boom Israël is?
Die gedachte is op zijn minst zeer onnauwkeurig. Immers, Israël wordt hier niet voorgesteld door de boom als zodanig , maar als de takken. De 'natuurlijke takken' in vers 21 en 24, dát zijn de Israëlieten. Zij(d.w.z. de niet-Messiasgelovige Israëlieten) zijn afgebroken van de boom. maar dan kan de boom toch ook niet Israël voorstellen? Er staat hier toch niet dat Israël is afgebroken van Israël? Nee, de olijfboom met zijn 'vettigheid'(vers 17) is het hele bestel van Gods beloften en zegeningen, zoals Hij die in het O.T. aan Abraham en nadien Israël geschonken heeft, maar ook al aan de gelovige heidenen heeft toegezegd. Met de 'wortel' moet dan toch de beloften aan de aartsvaders worden bedoeld, de beloften welke in Christus ja en amen zijn. Vergelijk hierbij vers 28: 'want de verkiezing betreft (zijn zij) geliefden ter wille van de vaderen'; zie ook Jesaja 51:1 en verder).
De natuurlijke takken van de boom zijn dus Israëlieten, die door hun verkiezing als volk van God 'van huis uit' deel hebben aan de zegeningen van de beloften der vaderen. maar die zegen kan alleen werkelijk hun deel worden op grond van geloof in de Heere Jezus. Daarom is de grote meerderheid van de Israëlieten verstoken van Gods zegen, doordat zij hun Messias (als volk) niet hebben aangenomen. Zij zijn daarom als volk afgebroken van de boom. In plaats daarvan heeft hij wilde olijftakken geënt: gelovigen uit de volken hebben deel gekregen aan de beloften der vaderen doordat zij in de Messias - In Wie die beloften vervuld worden - hebben leren geloven. Zij worden door de 'wortel gedragen' (vers18), d.w.z. zij zijn geestelijk nageslacht van Abraham.(Rom.4:11-16), zonen en erfgenamen van Arbaham, kinderen van de belofte(Gal.3:7,29; 4:28), waardoor zij rechtvaardiging(Gal3:6,11,24) en leven uit God(Gal.3:12,21) ontvangen hebben.
Dus weer: deelgenoot van hetzelfde heil.
grace schreef:Ik voeg er nog aan toe dat Paulus al impliciet erop wijst dat enmaal ook de 'natuurlijke takken' niet 'in het ongeloof' zouden 'blijven', maar 'opieuw geënt'zouden worden(vers23), om dan expliciet te onthullen dat eenmaal 'heel Israël behouden' zou worden(vers26). Maar waar het om gaat is dat Romeinen 11 niet leert dat de gelovigen uit de volkeren bij Israël worden ingelijfd, maar veeleer leert dat de gelovige heidenen deel krijgen aan dezelfde zegeningen die ook de gelovigen Joden genieten, en wel uit hoofde van de beloften aan Abraham(de aartsvaders), terwijl de verharde massa (d.i. 99%) van Israël door haar ongeloof van deze zegeningen verstoken is. De gelovigen uitde volken krijgen deel aan dezelfde beloften als de gelovige Joden; dat is echter iets heel anders dan ingelijfd te worden bij Israël.

Voorbeeld:
De buitenlandse werknemers die zich in Nederland gevestigd hebben, genieten dezelfde sociale voorrechten als de Nederlanders; maar dat is nog wel heel wat anders dan dat deze gastarbeiders ook de Nederlandse nationaliteit zouden krijgen.
Slecht voorbeeld. Eén heil is er. We zijn, hoewel niet van nature, maar we zijn het wel: mede-erfgenaam van de belofte. Waarom toch steeds proberen om die middelmuur des afscheidsels weer omhoog te krijgen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Er is maar één weg, je kunt mij niet beschuldigen van een aanhanger van de tweewegenleer, dat kun je nergens lezen, (misschien vergeestelijk je mijn bijdrage, lees je er iets in wat er niet in staat).
Niet grappig willen doen. Je schrijft over gelovige Joden die de Messias verwachten, maar Hem niet kennen. Dat klopt niet.
Toeschouwer schreef:Het Koninkrijk van God is niet van deze wereld, maar komt wel op deze wereld, dat zie je goed het komt van de andere kant.
Jezus waarschuwt tegen hen die zeggen 'zie hier is het Koninkrijk, of, zie dáár is het Koninkrijk'. Dat geldt ook voor de toekomst! Pas als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zijn, ná de oordeelsdag, dan kun je zeggen dat het rijk ook op aarde is.
Toeschouwer schreef:Het N.T. is zeker het boek van de vervulling, zoals ook profetieën uit het O.T. nog vervuld moeten worden.
Dan zou het NT níét het boek van de vervulling zijn. Wat is er dan vervuld in het NT?
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Afgewezen schreef:
Grace schreef:
Afgewezen schreef:
Zie wat ik hierover heb gezegd in mijn eerdere post, bijv. over Efeze 2. Chiliasten zijn meesters in het maken van onderscheidingen, maar die ondermijnen slechts de helderheid van de Schrift. Wat klip en klaar in de Bijbel staat, wordt ineens ingewikkeld en onbegrijpelijk gemaakt. Daar moeten we maar niet aan meedoen, vind ik.
Nee, chiliasten lezen juist heel nauwkeurig. Ze passen niet alles zomaar klakkeloos toe.
Die beschuldiging zou dan ook Paulus treffen. Het is opvallend dat je verschrikkelijk veel woorden en uitleg nodig hebt om duidelijk te maken dat de gemeente toch echt iets anders is dan de voortzetting van het gelovige Israël.
Terwijl het NT toch zo eenvoudig spreekt over de profetieën en de beloften van het OT.
Als je verhelderingsvragen stel, beantwoord ik die. In de Gemeente zitten gelovige Joden(overigens een enkeling vergeleken bij de grote massa(99%), alleen is dat petinent anders als de voortzetting van Israël als Verbondsvolk uit het OT. Dat zijn inderdaad 2 verschillende dingen.

Zou je nog in kunnen gaan om de uitsrpaak van Johannes de Doper uit Matt. 11:11?
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

[/quote]
Slecht voorbeeld. Eén heil is er. We zijn, hoewel niet van nature, maar we zijn het wel: mede-erfgenaam van de belofte. Waarom toch steeds proberen om die middelmuur des afscheidsels weer omhoog te krijgen?[/quote]

Omdat de Jood wel Jood blijft net als de vrouw een vrouw en onderscheiden van een man. De overeenkomsten nemen de verschillen niet weg.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Zonderling »

Grace schreef:Ik ga namelijk uit van het feit dat Christus nu Zijn bruid vergaderd vanaf de pinksterdag tot en met de dag dat ze in het huwelijk zal treden en ze de bruiloft zal vieren. En als de volheid van de heidenen ingegaan is zal God de draad met Zijn Verbondsvolk Israël weer oppakken.
Ik begrijp dat je daarvan uitgaat, maar helaas mis ik de onderbouwing hiervoor.
Grace schreef:
Zonderling schreef:Nu zie ik echter dat je meent dat ik alles onder het schema van 'één Verbond' schaar. Ook dit is mijn bedoeling niet. WEL als het gaat om de persoonlijke zaligheid, dan ben ik inderdaad overtuigd dat nooit iemand anders (noch onder het OT noch onder het NT) zalig is geworden dan in Christus als Middelaar van het Nieuwe Verbond. Maar NIET als het gaat om de verbondsBEDELINGEN onder het OT en NT, met Abraham, Israël, enzovoort. Als het gaat om de BEDELINGEN plaats ik zeker niet alles onder een schema van één Verbond.
Dat is inderdaad mooi om te horen. Ik geloof ook dat ieder mens sinds haar bestaan enkel alleen op grond van het bloedstorting van Christus behouden zal worden. Dat neemt niet weg dat ik geloof dat de gestalte van Gods Volk binnen het Koninkrijk Gods zich verschillend kan openbaren in de tijd en dat die dat zich ook kan uiten in een andere eredienst, aanbidding en roeping.
Ik kan dit wel volgen, al drukken we ons misschien iets anders uit. Wat je exact met een andere aanbidding bedoelt weet ik niet, als het gaat om andere vormen dan ben ik het met je eens.
Ik ben op zich bekend met de puriteinse traditie en heb ook verschillende geschriften gelezen over de eschatologie. De meeste zitten echter toch op de lijn dat Israël straks ingelijfd wordt in de kerk, ondanks het feit dat ze wel in een bloeitijd voor Israël geloven en al veel meer licht hadden over de eschatologie dan altijd geweest is vanaf de vroege kerk. Het kwam echte nooit verder en hoger dan de gedachte van de kerk als voortzetting van de qahal, de volksvergadering van Israël, met alle aan de kerk wezensvreemde elementen van dien.
Ik denk dat velen Israël een verhevener plaatstoekennen zoals ook in Romeinen 11.
Wel is het zo dat men voor de kerk en Israël niet zulke gescheiden toekomstige verwachtingen kende waar jij van uitgaat. En het is ook die toekomstige gescheidenheid (mede door de verwachting van een 'opname') waarin ik van jou verschil. Een bekering van Israël zal een eenheid geven tussen de gelovigen uit de Joden en de ware gelovigen uit de heidenen, dat is mijn overtuiging.
Zonderling schreef:Concreet:
- ik verwacht op grond van o.m. Openbaring de toekomstige val van de Roomse antichrist;
Dan zou ik graag een bijbelse onderbouwing hebben van het feit dat de Antichrist De Roomse Kerk is.[/quote]

Daar kun je op internet alleen al héél veel over vinden. De overeenkomsten zijn legio.
Maar al zou Rome niet de antichrist zelf zijn, dan zijn er nog wel vele andere elementen om Rome gelijk te stellen met het (eerste en/of) tweede beest uit Openbaring 13, de hoer uit Openbaring, enzovoort.
Wat mij betreft een ander topic.
Zonderling schreef:- daarnaast sluit ik andere typen/verschijningen van de antichrist / antichristen (meervoud) niet uit; ook deze antichristen zullen nog vallen;
- ik verwacht een toekomstige bekering van Israël op grond van de profetieën van het OT en in het NT onder meer Romeinen 11
- ik verwacht na de bekering van Israël een bloeitijd van de ware Gemeente & Israël op aarde.
Echter waarschijnlijk voor de komst van Christus. Dus opnieuw een vrederijk zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding.
Daar kan ik mij in vinden. Ook meen ik dat Openbaring 20 gesteld moet worden vóór de wederkomst van Christus.
Zonderling schreef: Wat verwacht ik NIET:

- Een 'opname van de Gemeente' vóór de bekering van Israël, enzovoort, kan ik in de Schrift niet vinden.
Ik wel natuurlijk anders zou ik er niet in geloven.
Dat begrijp ik, maar mis dus nog steeds deze onderbouwing.
Zonderling schreef: - Ook kan ik mij niet vinden in de uitlegging dat Israël bekeerd zal worden NADAT de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Grammaticaal is meer te zeggen voor de vertaling: TOTDAT de volheid der heidenen zal INGAAN (niet voltooid verleden tijd), zodat de bekering van Israël juist een stimulans zal zijn tot de volheid der heidenen. En dat is ook in overeenstemming met andere gedeelten uit Romeinen 11 waarin duidelijk gezegd wordt dat de bekering van Israël tot grote zegen zal zijn voor de heidenen ('een leven uit de doden').
Ik lees ook TOTDAT. En dat staat er. Dat is duidelijk een tijdbepaling. Echter Israël staat tegenover de wereld en ‘aanneming’ tegenover ‘verwerping’. Een ‘leven uit de doden’ zegt niets over een opwekking in de kerk ofzo.
Eerste eens. Laatste niet. 'leven uit de doden' zegt wel degelijk iets over de uitwerking van de bekering van Israël onder de heidenen. Paulus maakt dat zelfs heel expliciet in diverse verzen van Romeinen 11. Ik hoef deze verzen niet te noemen, dat kan ieder zelf vinden meen ik.
Zonderling schreef:- Ook kan ik mij niet vinden in bepaalde uitleggingen over de 70e jaarweek bij Daniël alsof dit een week zou zijn onder de toekomstige antichrist. Ik meen dat deze interpretatie mede een gevolg is van verkeerde klinkertekens in de Hebreeuwse tekst van 9:26. Met andere klinkertekens - maar exact dezelfde oorspronkelijke medeklinkertekens - lees ik in het midden van dit vers: 'mét de Vorst [= Messias] Die komen zal, zal de stad en het heiligdom verdorven worden'. De Joden hebben de klinkers aangepast (volgens mijn opvatting) omdat deze tekst anders heel duidelijk zou aangeven dat de Christus reeds gekomen is vóór de verwoesting van Jeruzalem en de tempel. Vers 25 en vers 26 is sprake van één Vorst (komt dus 2x in beide verzen voor in dezelfde(!) betekenis), namelijk de Messias. Daarmee vervalt alle grond om de 70e jaarweek af te splitsen en te plaatsen in de tijd van de antichrist. Ook vervalt alle grond om 'helft der week' (vers 27) toe te passen op de 42 maanden of 3,5 jaar in Openbaring. Wel ben ik het eens dat de 'helft der week' 3,5 jaar is, maar dit was de tijd van de bediening van Christus.
Ik heb daar ook op bestudeerd. Als zou jouw uitleg waar zijn, wat ik betwijfel, dan nog neemt dat niet weg dat het NT heel duidelijk laat zien dat er een Antichrist gaat komen.
Mijn uitleg is erg onbekend, maar het klopt echt dat de klinkertekens ook anders geplaatst kunnen worden.
Reeds vóórdat ik dit wist, was ik al overtuigd dat er 'iets' niet klopte in de vertaling. De Vorst waarover gesproken in vers 25 moet wel dezelfde zijn als in vers 26, anders is de profetie geheel onverstaanbaar. En zo hebben velen - jij ook - het opgevat, namelijk als een 'puzzel' die je tegen andere schriftgedeelten kunt aanhouden om de ware betekenis te vinden. Maar nee, de profetie in Daniël 9 zélf is helder en de Vorst in vers 25 = de Vorst in vers 26 = de Messias, de Christus.

Dat de antichrist komt (of wellicht in bepaalde vorm reeds gekomen is), daarover zijn we het eens. Dat was het verschil niet als het gaat om Daniël 9. Ik noemde Daniël 9 alleen omdat ik weet dat jullie daar bepaalde eindtijdtheorieën op baseren.

Zonder verdere onderbouwing voor de 'opname' kunnen we de discussie denk ik beter staken.

M.vr.gr.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Grace schreef:
Afgewezen schreef: Slecht voorbeeld. Eén heil is er. We zijn, hoewel niet van nature, maar we zijn het wel: mede-erfgenaam van de belofte. Waarom toch steeds proberen om die middelmuur des afscheidsels weer omhoog te krijgen?
Omdat de Jood wel Jood blijft net als de vrouw een vrouw en onderscheiden van een man. De overeenkomsten nemen de verschillen niet weg.
Ómdat vrouw en man onderscheiden zijn, is er een onderscheiden heil voor Jood en heiden? Een voorbeeld is geen bewijs natuurlijk.
Ik zie nog steeds geen onderscheid tussen Jood en heiden, dan alleen dat de Jood van nature tot het verbondsvolk behoorde en de heiden erbij is gekomen ("maar nu nabij gekomen"). En dat God Zijn oude verbondsvolk niet loslaat, maar hun heil blijft beogen, alleen nu via de gelovigen uit de heidenen!
Een ander onderscheid leert het NT ons niet. En in feite is dat ook geen echt 'onderscheid'; de scheiding is opgeheven en Jood en heiden zijn één in Christus.
Plaats reactie