Cosmo, je bent aan het doordrammen . Het gaat niet zozeer om de vorm van het belijdenis doen, maar het gaat er om dat er een keus gemaakt wordt: of je gelooft of niet. Geloof je niet, dan moet dat ook duidelijk worden. Blijf je volharden in je ongeloof, dan hoor je in de kerk niet thuis en heb je geen deel aan het erfdeel van Christus. De prediking was dan kennelijk een steen om over te struikelen. Dat was de praktijk in de gemeenten van de reformatoren, en zo hoort het nog steeds te zijn.

De keus om je geloof te belijden is geen keus van het individu, alsof dat niet zoveel uitmaakt. Wie gelooft komt voor Christus uit, zéker in het huisgezin dat de Kerk is. En om het wonder, dat de Geest geloof werkt, niet relevant te noemen.. ik hoop (en denk) dat ik je hier niet helemaal goed begrijp.

Op je stelling, dat de kerk het avondmaal heeft ingesteld (want daar komt het op neer) zal ik hier niet uitgebreid ingaan. Die conclusie kan je alleen maar trekken als je de Bijbel zin voor zin leest. Lees het hoofdstuk in 1 Korinthe waar Paulus het over het avondmaal heeft en je kunt niet anders dan concluderen dat het avondmaal in Korinthe werd gevierd (als onderdeel van een grotere gemeente-brede maaltijd), en dat dat Paulus' volledige instemming heeft. Let ook op de woorden 'zo dikwijls gij die eet/drinkt". Dat moet dus vaker.

Belijdenis doen betekent niet dat je lid wordt. Dat was je al, als je al gedoopt was. En of mensen zich daardoor geremd zouden voelen.. Geen idee, maar dat maakt niet toch niet uit? En wat de waarde is van belijden binnen de kerk ten opzichte van daarbuiten.. Wat maakt dat nou uit? Het één is belangrijk en het ander ook.

Marco schreef:Cosmo, je bent aan het doordrammen . Het gaat niet zozeer om de vorm van het belijdenis doen, maar het gaat er om dat er een keus gemaakt wordt: of je gelooft of niet. Geloof je niet, dan moet dat ook duidelijk worden. Blijf je volharden in je ongeloof, dan hoor je in de kerk niet thuis en heb je geen deel aan het erfdeel van Christus. De prediking was dan kennelijk een steen om over te struikelen. Dat was de praktijk in de gemeenten van de reformatoren, en zo hoort het nog steeds te zijn.

Ik meende te lezen dat jij het doen van belijdenis nogal belangrijk vindt. Ik zie die meerwaarde niet, zeker niet als je niet belijdenis doen op een lijn stelt met het ongelovig zij.

De keus om je geloof te belijden is geen keus van het individu, alsof dat niet zoveel uitmaakt. Wie gelooft komt voor Christus uit, zéker in het huisgezin dat de Kerk is. En om het wonder, dat de Geest geloof werkt, niet relevant te noemen.. ik hoop (en denk) dat ik je hier niet helemaal goed begrijp.

Van wie is de keus dan wel om het geloof te belijden? Daarnaast is het gezin dermate verdeeld dat ik goed kan begrijpen dat mensen (nog) geen belijdenis willen doen.

Wat ik bedoel te zeggen met het niet relevant zijn van het werk van de geest, is dat een persoon tot de overtuiging moet komen om zijn of haar geloof te belijden, of dat nu exogeen of endogeen geinitieerd wordt.

Belijdenis doen betekent niet dat je lid wordt. Dat was je al, als je al gedoopt was. En of mensen zich daardoor geremd zouden voelen.. Geen idee, maar dat maakt niet toch niet uit? En wat de waarde is van belijden binnen de kerk ten opzichte van daarbuiten.. Wat maakt dat nou uit? Het één is belangrijk en het ander ook.

Een dooplid heeft niet de rechten binnen de geinstitutionaliseerd kerkelijk omgeving zoals een belijdend lid die heeft.

cosmo schreef:Ik meende te lezen dat jij het doen van belijdenis nogal belangrijk vindt. Ik zie die meerwaarde niet, zeker niet als je niet belijdenis doen op een lijn stelt met het ongelovig zij.

Het gaat om de duidelijkheid. Om de vraag of je gelooft of niet. Geloof je niet, dan heb je een probleem. Of je nou meerwaarde ziet of niet, daar gaat het niet om. Als aan je gevraagd wordt wat je gelooft dan kan je daarop antwoorden. Juist als je het doen van belijdenis niet overschat kan het geen probleem zijn, antwoord te geven op de vraag of je gelooft. Ik wil wat dat betreft de vraag ook wel omdraaien: Waarom zou je géén belijdenis kunnen doen van je geloof, als je wel gelooft?

cosmo schreef:Van wie is de keus dan wel om het geloof te belijden? Daarnaast is het gezin dermate verdeeld dat ik goed kan begrijpen dat mensen (nog) geen belijdenis willen doen.

Ik dus niet. De vragen die gesteld worden zijn duidelijk. Kan je daar, ondanks dat je gelooft dat Jezus Christus je Zaligmaker is, geen 'Ja' op antwoorden, dan is er een ander probleem. Dan zit je wellicht in de verkeerde kerk.

cosmo schreef:Wat ik bedoel te zeggen met het niet relevant zijn van het werk van de geest, is dat een persoon tot de overtuiging moet komen om zijn of haar geloof te belijden, of dat nu exogeen of endogeen geinitieerd wordt.

Nogmaals: Wat kan een argument zijn om het niet te doen?

cosmo schreef:Een dooplid heeft niet de rechten binnen de geinstitutionaliseerd kerkelijk omgeving zoals een belijdend lid die heeft.

Klopt. Maar een dooplid is lid. En aangezien het niet om zomaar een vereniging gaat is het voor zaken als stemrecht en deelname aan de sacramenten helemaal niet zo vreemd als daar tegenover staat dat iemand uitspreekt dat hij graag tot die gemeenschap wil horen. Dat hij dus gelooft in het mission-statement van de organisatie en instemt met de doelen en middelen die de organisatie wil aanwenden. Anders gezegd: het dooplid spreekt uit dat hij kind van God wil zijn, het van Hem verwacht en zich onder de bediening van prediking, sacramenten en tucht (waarvoor God hem genadig behoede) wil plaatsen.

En in die zin hecht ik dan weer wel flink wat belang aan het doen van belijdenis. Je bent bondeling door gelovige ouders (om maar weer eens iets on-topic te roepen). Dat betekent ook dat de doop als verbondsbevestiging slechts bediend kan worden als de ouders aangeven dat ze geloven. Tsja, en dan zullen ze dat wel op enig moment moeten uitspreken..

Marco schreef:

memento schreef:

Rochus schreef:

Code: Selecteer alles

... Kijken we naar de Nederlandsche vluchtelingengemeente in het begin van de 16e eeuw die naar Engeland moesten vluchten vanwege hun geloof, dan zien we ook daar dat in de gemeente alleen maar ware kinderen van de Heere aanwezig zijn. En bij doopleden, als zij op hun 21e nog geen belijdenis van het persoonlijke geloof in de Heere Jezus Christus hadden gedaan, kwam de kerkenraad op bezoek. Men had dan een patoraal gesprek en als daaruit bleek dat zo iemand liever de wereld in ging dan zijn leven aan de Heere te geven dan werd diegene afgesneden. Ja juist, gewoon zonder pardon de kerk uitgezet. Wilhelmus a Brakel verwoord dit vrij treffend: ´Als er hier iemand zit die niet de Heere Jezus kent als zijn persoonlijke Verlosser en Koning, die moet of nu geloven of hij kan beter naar voren komen en zijn doop herroepen. Want met iedere preek die hij hoort verzwaard hij zijn eigen oordeel.´ Krasse woorden zouden wij zeggen. Dat is nu niet echt mensen bij de kerk houden. Bij zo een dominee hebben wij wel onze twijfels. Ow?! Het is wel een dominee die vaak en graag aangehaald wordt in de reformatorische kring. ... 

De hele blog staat op http://heartcry.hyves.nl/blog/14012609/De_kerk/30vZ/

Broeder van Gent gaat hier wel erg kort door de bocht. De radicale manier van handelen zoals in de Engelse vluchtelingengemeente is in Nederland nooit in gebruik geweest binnen de gereformeerde kerken, en ook buiten Nederland slecht uiterst incidenteel. Om de (Nadere) Reformatoren recht te doen, moeten we denk ik 2 dingen onderscheiden:

1. De Reformatoren, ook de meerderheid van de Nadere Reformatoren, zoals de geciteerde Brakel, waardeerden de doop zeer hoog. Wie gedoopt was, was daadwerkelijk in het verbond (niet slechts op het erf van het verbond), en was kind van God, en moest als zodanig leven. Het is in dié geest dat ook het doopformulier is opgesteld. De doop betekende écht wat, voor iédere gedoopte, niet slechts voor de uitverkorenen. Gedoopt zijn, en niet geloven, was geen optie!

2. Anderzijds vinden we ook bij hen de noodzaak tot geloof en bekering. Niet iedere gedoopte was wedergeboren, en werd zalig. Nee, slechts de gedoopte die zich bekeerde en geloofde werd behouden.

Kortom, bij de oudvaders vinden we (bij de meerderheid althans) zowel de belofte in al zijn volheid, als de eis in al zijn volheid. Ook al lijken eis en belofte, verbond en uitverkiezing, elkaar tegen te spreken, zij lieten het naast elkaar staan. Een denkwijze die m.i. ook vandaag de dag nog zeer leerzaam is.

Juist die denkwijze leidde tot een helder standpunt: Wie gedoopt is, en na het volwassen-worden geen belijdenis heeft gedaan wordt gevraagd, een heldere keus te maken: Geloof je, dan doe je belijdenis. Geloof je niet, dan kom je onder de vermaning. Blijf je volharden in je niet-geloven, dan zal je verteld moeten worden dat je aan het rijk van Christus geen deel hebt. De manier waarop die beschreven wordt mag dan radicaal zijn, en van een vorm die in Nederland niet direct is voorgekomen, het principe is reformator-isch.

Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Het grote probleem met deze heldere visie is, dat het m.i. geen recht doet aan het verbond. Als we het verbond van God met Israël als voorbeeld nemen, dan zien we dat God Zijn verbondstrouw blijft betonen, zelfs als het volk het verbond breekt, door bv andere goden naast YHWH te vereren.

Kortom, nemen we het verbond wel serieus, als we zeggen dat de geldigheid er van afhangt van onze (geloofs)keuze? Ik wil daarmee niet zeggen dat verbondskinderen (gedoopte kinderen) niet achter de broek gezeten moet worden om te komen tot geloof, ja met drang en waarschuwingen achtevolgd moeten worden. Alleen, ik geloof dat een gedoopte 80-jarige onbekeerde even zeer in het verbond is, als een 12-jarige onbekeerde. Voor beiden heeft de doop wat te zeggen: namelijk dat het betuigd/heenwijst naar Christus, en Zijn vergeving bezegeld/garandeerd/beloofd bij geloof en bekering.

memento schreef:Ik heb er nog eens goed over nagedacht. Het grote probleem met deze heldere visie is, dat het m.i. geen recht doet aan het verbond. Als we het verbond van God met Israël als voorbeeld nemen, dan zien we dat God Zijn verbondstrouw blijft betonen, zelfs als het volk het verbond breekt, door bv andere goden naast YHWH te vereren.

Kortom, nemen we het verbond wel serieus, als we zeggen dat de geldigheid er van afhangt van onze (geloofs)keuze? Ik wil daarmee niet zeggen dat verbondskinderen (gedoopte kinderen) niet achter de broek gezeten moet worden om te komen tot geloof, ja met drang en waarschuwingen achtevolgd moeten worden. Alleen, ik geloof dat een gedoopte 80-jarige onbekeerde even zeer in het verbond is, als een 12-jarige onbekeerde. Voor beiden heeft de doop wat te zeggen: namelijk dat het betuigd/heenwijst naar Christus, en Zijn vergeving bezegeld/garandeerd/beloofd bij geloof en bekering.

Om met dat laatste te beginnen: De doop blijft altijd heenwijzen naar Christus. Levenslang. Maar wie zich niet tot Christus keert, is een vijand van Hem, en hoort dus niet thuis in de kerk.
Het verbond heeft een belofte en een eis. De eis is dat je in Christus gelooft als je enige zaligmaker, en alles van hem verwacht. Doe je dat niet, dan breek je het verbond.

Je moet in dit opzicht niet te gemakkelijk Israël als voorbeeld nemen. Dat was in de oude bedeling. Voor ons geldt dat wij weten dat er takken afgehaald zijn van de stam om ons er op te enten. Dat beeld komt met een waarschuwing: Als de natuurlijke takken al weggehaald zijn, dan kan dat met de geënte takken ook.

Voor de verbondsbreker geldt dus, dat die de belofte én de eis heeft. Hij weet, en dat geldt voor het leven, dat hij zich tot God kan wenden, en daarbij heeft hij de garantie dat God hem zal verhoren als hij om vergeving vraagt.
In de tussentijd moet aan hem verkondigd worden dat hij geen deel heeft aan het rijk van Christus. En moet hij inderdaad met waarschuwingen achtervolgd worden. Maar dat ís de tucht: aan iemand vertellen dat hij geen deel heeft aan het rijk van Christus, als hij zich niet bekeerd en oproepen tot bekering.

Voor de 12-jarige kan jeugdige 'onschuld' ('je kunt de wet niet houden als je de wet niet kent'), minderjarigheid worden aangevoerd. Die moet onderwezen worden, maar je kunt hem niet op dezelfde manier op zijn keuzes aanspreken als een volwassene. De 80-jarige die weigert te geloven kan zich niet beroepen op onvolwassenheid. Die heeft een keus te maken. En de keus uitstellen is geen optie (niet op je 80ste, maar ook niet op je 20ste).

't Valt me op dat er nogal wat Labadisten op dit forum zitten. Het staat ook in de Bijbel: Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon.

Erasmiaan schreef:'t Valt me op dat er nogal wat Labadisten op dit forum zitten. Het staat ook in de Bijbel: Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon.

Ik vind het echt grappig dat jij dit zegt.

Kaw schreef:

Erasmiaan schreef:'t Valt me op dat er nogal wat Labadisten op dit forum zitten. Het staat ook in de Bijbel: Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon.

Ik vind het echt grappig dat jij dit zegt.

Het humoristische aspect van mijn bijdrage ontgaat mij ten enemale.

Erasmiaan schreef:'t Valt me op dat er nogal wat Labadisten op dit forum zitten. Het staat ook in de Bijbel: Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon.

Zou je mij onder de labadisten rekenen, geachte Erasmiaan?

Geachte Memento, Gods verbond, zoals ook beleden wordt in de GG, wordt geregeerd door de uitverkiezing. Zodoende zijn alleen de uitverkorenen wezenlijke leden van het verbond. En de beloften alleen voor de uitverkorenen.

Net zoals er maar 2 wegen zijn. De brede en de smalle. Die niet van Christus is, is van de duivel.

Betekend natuurlijk niet, dat men ooit over iemand's eeuwige staat mag oordelen, als die persoon belijdenis doet van zijn geloof, en ook, met alle gebreken, leeft strokende met die belijdenis. En daarom zullen er ook altijd onbekeerden en hypocrieten in de kerk zitten.

Geachte Marco, dat stel je terecht, dat net als de natuurlijke takken, Israel, God ook ons nageslacht kan en zal afsnijden, als we niet Hem gehoorzaam zijn.

Verder, het is niet alles Israel....