caballero schreef:waarom was het op mij gemunt, daar anderen gaan verloren die geen ontferming wordt gegund.

Even correct citeren:

Waarom hebt gy my verkoren?
Waarom was 't op my gemunt?
Daer' er duizend gaan verloren.
Die gy geen ontferming gunt.
Schoon gy ruim zo grote zonden
Hebt in my, als hun, gevonden.

mr. Pieter Boddaert 1694-1760

Toeschouwer schreef:
.....................
Ik kan nog lang doorgaan, maar dat heeft geen zin, maar dit wilde ik nog even kwijt.

Opgelucht???

@Toeschouwer, waarom benoem je een dogma (dat God de verworpene haat) tot een probleem, terwijl diezelfde dogmatiek daar een goed antwoord op heeft (het onderscheid tussen Gods verborgen wil (waar we niet mee moeten rekenen), en Gods geopenbaarde wil (de oproep tot bekering en geloof)).

De bevindelijken krijgen vaak naar hun hoofd geslingerd dat ze teveel op gevoel drijven, en te weinig letten op wat de Schrift zegt. Wel, hier gebeurt nu precies hetzelfde. De nuttigheid van een dogma, is blijkbaar belangrijker dan de waarheid ervan. Dat is puur de mens centraal stellen.

Nee! Alles wat Gods woord ons leert is een waarheid die aandacht verdient! Als God het nodig achtte het in de Schrift te laten zetten, moeten wij het nodig achten ernaar te luisteren. Als het goed is heeft elke christen ook de begeerte zijn God meer en meer te leren kennen, ook als het gaat om zaken die niet direct zichzelf, zijn leven en zijn zaligheid aangaan.

Daarom: Laten we gewoon lekker de verwerping enerzijds, en de welmenende roep tot het heil anderzijds, naast elkaar laten staan. Als God het geen probleem achtte het als een schijnbare tegenstelling op te laten tekenen, waarom zouden wij er dan een probleem van maken?

Laten we toch oppassen voor twee uitersten.
- Het ene uiterste: God verkiest en men neemt de middelen niet meer waar, maar vervalt in lijdelijkheid.
- Het andere uiterste: De mens kiest en blijkt dan een uitverkoren te zijn.

De Bijbel én onze belijdenis leren ons dat de verkiezing een verborgen besluit is en dat geen mens hiermee kan & mag werken totdat hij geroepen is & gelooft. Bovendien heeft God ook de middelen ter zaligheid mede besloten zoals ook het vragenboekje van Hellenbroek opmerkt.

Het citaat van Caballero kan wel degelijk rechtzinnig worden uitgelegd, maar dan wel bezien van iemand die met verwondering terugkijkt. En zo is dit gedichtje (uit de 18e eeuw) destijds ook geschreven en bedoeld.

Maar ik begrijp ook Toeschouwer.

Wat betreft Johannes 3:16: Deze tekst is zelfs op de Dordtse Synode ook wel ruimer uitgelegd dan Albion gedaan heeft.

M.vr.gr.
Zonderling

mayflower schreef: (2) die mischien wel deel zijn van een plaatselijke gemeente, uiterlijk gedoopt zijn en onder het gehoor staan van de prediking, en dus in die zin geheiligd zijn (net zoals een ongelovige man/vrouw van een gelovige vrouw/man geheiligd is), maar geen wedergeboorte hebben ondergaan en dus ook niet to God's volk toebehoren waar de Hogepriest en Middelaar zijn bloed voor heeft vergoten.

Niet 'net zoals', maar alleen door de gelovige partner of ouder(s), en op grond daarvan gedoopt.
1Cor 7 : 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig

Gian schreef:

mayflower schreef: (2) die mischien wel deel zijn van een plaatselijke gemeente, uiterlijk gedoopt zijn en onder het gehoor staan van de prediking, en dus in die zin geheiligd zijn (net zoals een ongelovige man/vrouw van een gelovige vrouw/man geheiligd is), maar geen wedergeboorte hebben ondergaan en dus ook niet to God's volk toebehoren waar de Hogepriest en Middelaar zijn bloed voor heeft vergoten.

Niet 'net zoals', maar alleen door de gelovige partner of ouder(s), en op grond daarvan gedoopt.
1Cor 7 : 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig

Ik weet niet of ik jou begrijpt, maar wat heeft dit vers nu met de doop te maken ?
Ik heb alleen willen aangeven, dat men geheiligd kan zijn, hiermee bedoel ik apart gezet in de gemeenschappelijk zin, in de gemeente of huwelijk, zonder dat die ongelovige man of vrouw wedergeboren is.

mayflower schreef:

Gian schreef:

mayflower schreef: (2) die mischien wel deel zijn van een plaatselijke gemeente, uiterlijk gedoopt zijn en onder het gehoor staan van de prediking, en dus in die zin geheiligd zijn (net zoals een ongelovige man/vrouw van een gelovige vrouw/man geheiligd is), maar geen wedergeboorte hebben ondergaan en dus ook niet to God's volk toebehoren waar de Hogepriest en Middelaar zijn bloed voor heeft vergoten.

Niet 'net zoals', maar alleen door de gelovige partner of ouder(s), en op grond daarvan gedoopt.
1Cor 7 : 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig

Ik weet niet of ik jou begrijpt, maar wat heeft dit vers nu met de doop te maken ?
Ik heb alleen willen aangeven, dat men geheiligd kan zijn, hiermee bedoel ik apart gezet in de gemeenschappelijk zin, in de gemeente of huwelijk, zonder dat die ongelovige man of vrouw wedergeboren is.

Binnen main-stream calvinisme, die kinderen door de doop in de gemeente ingelijfd ziet, past de doop hier prima bij. Hier wordt de gemeente in haar geheel aangesproken, als zijnde in het verbond (geheiligd).

memento schreef: Binnen main-stream calvinisme, die kinderen door de doop in de gemeente ingelijfd ziet, past de doop hier prima bij. Hier wordt de gemeente in haar geheel aangesproken, als zijnde in het verbond (geheiligd).

Oke, dat begrijp ik (volgens de kinderdoop theologie), maar dan ga ik er toch vanuit dat er sprake is van een tweevoudige vorm van geheiligd zijn (uiterlijk binnen de gemeenschap van de kerk, en innerlijk door de wedergeboorte) ?

Tiberius schreef:

Kaw schreef:Esau deed wat God van hem verwachte.

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Precies het tegenovergestelde.

De Heere had verordineerd: "De meerdere zal de mindere dienen."
En wat doet Edom? Zich met hand en tand verzetten tegen deze inzetting. Steeds weer werkt het Israel tegen en valt het aan.
Laatst zat ik in Amos te lezen, dat de Heere "Edom zal verwoesten, omdat hij zijn broederen met het zwaard heeft vervolgd, en zijn toorn eeuwiglijk verscheurt, en hij zijn verbolgenheid altoos behoudt."

Volgens mij is dit wel een belangrijke: als Ezau/Edom zijn plaats had gekend en Jakob/Israël als zijn meerdere had erkend, was het niet slecht met Edom afgelopen. Een niet-uitverkorene moet zijn plaats kennen t.o.v. een uitverkorene. Maar wat wil dit zeggen in de context van bijv. Rom. 9?

memento schreef:@Toeschouwer, waarom benoem je een dogma (dat God de verworpene haat) tot een probleem, terwijl diezelfde dogmatiek daar een goed antwoord op heeft (het onderscheid tussen Gods verborgen wil (waar we niet mee moeten rekenen), en Gods geopenbaarde wil (de oproep tot bekering en geloof)).

Nou, volgens dit topic is het 'dogma dat God de verworpene haat' wel degelijk geopenbaard. Het is überhaupt geen dogma, maar goed.

Toeschouwer schreef:Daar voel ik mij beter bij thuis dan met dat ijselijke logische denken dat ik hier in deze discussie tegen kom. Of de Heere mensen geen ontferming gunt, hoe durf je dat te denken.
Jezus weende om de onbekeerlijkheid van Jeruzalem, op elke pagina van de Bijbel komen we het tegen dat God nu vijanden verzoend.

Inderdaad. Dit topic heeft blasfemische trekjes, als ik zo vrij mag zijn.

Raike schreef:Volgens mij is dit wel een belangrijke: als Ezau/Edom zijn plaats had gekend en Jakob/Israël als zijn meerdere had erkend, was het niet slecht met Edom afgelopen. Een niet-uitverkorene moet zijn plaats kennen t.o.v. een uitverkorene.

Dat ook niet, want dat weet hij niet. Beiden moeten zich aan Gods wet houden.

Raike schreef:Maar wat wil dit zeggen in de context van bijv. Rom. 9?

Ezau werd verworpen vanwege zijn ongeloof; omdat hij zich niet aan de ordonnantie van God hield.

Raike schreef:

Toeschouwer schreef:Daar voel ik mij beter bij thuis dan met dat ijselijke logische denken dat ik hier in deze discussie tegen kom. Of de Heere mensen geen ontferming gunt, hoe durf je dat te denken.
Jezus weende om de onbekeerlijkheid van Jeruzalem, op elke pagina van de Bijbel komen we het tegen dat God nu vijanden verzoend.

Inderdaad. Dit topic heeft blasfemische trekjes, als ik zo vrij mag zijn.

Dat is zo, ja. Maar Toeschouwer is nu toch afdoende weerlegd door Memento.

mayflower schreef:

memento schreef: Binnen main-stream calvinisme, die kinderen door de doop in de gemeente ingelijfd ziet, past de doop hier prima bij. Hier wordt de gemeente in haar geheel aangesproken, als zijnde in het verbond (geheiligd).

Oke, dat begrijp ik (volgens de kinderdoop theologie), maar dan ga ik er toch vanuit dat er sprake is van een tweevoudige vorm van geheiligd zijn (uiterlijk binnen de gemeenschap van de kerk, en innerlijk door de wedergeboorte) ?

Klopt.
Op grond van 1 Korinthe 10 sprak Calvijn van verschillende trappen van verkiezing. Niet alle daarvan zijn zaligmakend.

Tiberius schreef: Op grond van 1 Korinthe 10 sprak Calvijn van verschillende trappen van verkiezing. Niet alle daarvan zijn zaligmakend.

Dus omdat Calvijn het zegt, is het ook precies zoals hij het formulieert?

cosmo schreef:

Tiberius schreef: Op grond van 1 Korinthe 10 sprak Calvijn van verschillende trappen van verkiezing. Niet alle daarvan zijn zaligmakend.

Dus omdat Calvijn het zegt, is het ook precies zoals hij het formulieert?

Ik dacht niet dat Calvijn de Korinthe-brief ingetypt heeft.

cosmo schreef:

Tiberius schreef: Op grond van 1 Korinthe 10 sprak Calvijn van verschillende trappen van verkiezing. Niet alle daarvan zijn zaligmakend.

Dus omdat Calvijn het zegt, is het ook precies zoals hij het formulieert?

Waarom neem je het ene wel aan van Calvijn en het andere niet? Omdat het je niet uitkomt? Wat zijn wij toch allemaal geselecteerd bezig.

memento schreef:@Toeschouwer, waarom benoem je een dogma (dat God de verworpene haat) tot een probleem, terwijl diezelfde dogmatiek daar een goed antwoord op heeft (het onderscheid tussen Gods verborgen wil (waar we niet mee moeten rekenen), en Gods geopenbaarde wil (de oproep tot bekering en geloof)).

De bevindelijken krijgen vaak naar hun hoofd geslingerd dat ze teveel op gevoel drijven, en te weinig letten op wat de Schrift zegt. Wel, hier gebeurt nu precies hetzelfde. De nuttigheid van een dogma, is blijkbaar belangrijker dan de waarheid ervan. Dat is puur de mens centraal stellen.

Nee! Alles wat Gods woord ons leert is een waarheid die aandacht verdient! Als God het nodig achtte het in de Schrift te laten zetten, moeten wij het nodig achten ernaar te luisteren. Als het goed is heeft elke christen ook de begeerte zijn God meer en meer te leren kennen, ook als het gaat om zaken die niet direct zichzelf, zijn leven en zijn zaligheid aangaan.

Daarom: Laten we gewoon lekker de verwerping enerzijds, en de welmenende roep tot het heil anderzijds, naast elkaar laten staan. Als God het geen probleem achtte het als een schijnbare tegenstelling op te laten tekenen, waarom zouden wij er dan een probleem van maken?

Memento,

Met alle respect, een dogma dat God verworpenen haat, daar weet ik niet van.
En het onderscheid tussen de geopenbaarde wil van God en de verborgen wil kan wel een dogma wezen. Maar God is één, bij Hem is geen veranderering. Dat theologisch onderscheid dat wij maken is een gevolg van ons denken vanuit dat onderscheid en daar gaan wij teksten bij zoeken en dan komen wij tot deze conclusie.

Gen 12:3, God zeide tot Abraham 'in u zullen "sommigen" geslachten van de aarde gezegend worden'. Snap jij dat dat er niet 'sommigen' staat maar 'allen'. Ik snap het niet, maar laten wij maar laten staan wat er staat.
In jouw denken zou er zoiets moeten staan, dat de allen buiten Abraham gehaat zouden zijn van God. Maar dat staat er juist niet!