Bert Mulder schreef:Dank je, broeder Klavier.

Daarom heb ik ook zo'n hekel aan het woord paradox, in relatie tot deze zaken. Want we moeten de gedachten dat er een mogelijke tegenstelling in God zou zijn, ver, ver van onze gedachten bannen. Dat betekend niet dat we alles begrijpen. Maar dat mag nooit het volmaakte Godsbeeld verzwakken.

Degene die dat woord voor het eerst gebruikte reageert maar even. Ik bedoelde daar dus juist het probleem mee dat wij als mensen kunnen ervaren. Dat in God alles volmaakt is beaam ik met heel mijn hart. Maar ik vind het niet nodig om vanwege die gedachte net te doen alsof ik bepaalde dingen niet lastig vind.

refo schreef:Nou klavier.Jij kan er soms ook wat van. Dit snapt niemand en lost het probleem niet op.

Dat God auteur van de zonde is, wil niemand beweren. Dat is soms echter wel de konsekwentie van bepaalde redeneringen.

God is nooit van plan geweest het menselijk geslacht via de gehoorzaamheid van Adam te behouden. Want dat zou door Christus gaan, volgens de DL (om maar iets te noemen) Dat betekent 'dus' dat de zondeval een besluit van God is. Dat betekent 'dus' dat God de zonde bedacht heeft. Dat betekent 'dus' dat God daarvoor de duivel bedacht heeft. Dat betekent 'dus' dat Adam in een voorop gezette val is gelopen. Jede Konzequenz führt zum Teufel zeggen de Duitsers. In dit geval is dat zeker zo.

Het is natuurlijk allemaal niet waar. Maar is ondanks alle mooi geformuleerde zinnen van bv de DL een gedachte die je uit sommiger exegese eruit ziet springen.

prachtig, dit bedoel ik dus, Bert Mulder legde me gelijk zaken in de mond, Hij ging al van mijn ''dus'' uit. Dat het zo gelopen is met de zondeval, maakt God niet minder of auteur van de zonde.

zonde is niet iets, het is een parasiet, het gemis van het goede, wat er ontbreekt van dit punt tot perfectie. (heb het niet over woordstudie: doel missen, maar het begrip en praktijk)
je kan je ook afvragen waarom God er niet voor zorgde dat satan viel...dat er uberhaubt kwaad/zonde in de wereld kwam, en waarom niet gelijk satan in de hel gegooid toen het zover was, waarom zo`n heilsplan, met eeuwen van menselijke lijden?
waarom de joden een wet geven die ze niet konden houden, door hun zondige natuur?
en dan keer op keer (assyrie, babylon, perzen/grieken/romeinen) overlopen laten worden.
Dus waarom niet gelijk perfect zoals de belofte uit Openbaring?

(p.s natuurlijk ken ik als theologie-student Romeinen, en over hoe de wet er was om de zonden te tonen, en ook om er toch als tuchtmeester te zijn, tot Christus, maar deze retorische vragen blijven staan)

LUISTER, dat ik me dit afvraag en niet snap, betekend niet dat God NIET almachtig/perfect en soeverein is. mijn verstand aan getast door de zondeval en tijdsgeest is niks vergeleken met Gods raadsbesluit. Maar als je vragen stelt, word je gelijk als ketter in de hoek gezet, terwijl ik WEET dat ik niet de enige bent die de hele Bijbel heeft gelezen en zich dit afvraagd.

Marnix schreef:Ik ga deze discussie maar niet opnieuw aan, ik laat het bij 1 opmerking: God verwerpt mensen om hun ongeloof. Dat leert de Bijbel.

Als dat de enige reden is waarom mensen verloren gaan, dan is de vraag hoe het zit met de heidenen, die nog nooit van de Here Jezus Christus gehoord hebben, zijn die behouden omdat ze geen ongeloof kunnen tonen tegenover het evangelie ?

mayflower schreef:

Marnix schreef:Ik ga deze discussie maar niet opnieuw aan, ik laat het bij 1 opmerking: God verwerpt mensen om hun ongeloof. Dat leert de Bijbel.

Als dat de enige reden is waarom mensen verloren gaan, dan is de vraag hoe het zit met de heidenen, die nog nooit van de Here Jezus Christus gehoord hebben, zijn die behouden omdat ze geen ongeloof kunnen tonen tegenover het evangelie ?

Lees dan romeinen 1 nog maar eens na!

Sola Scriptura schreef: prachtig, dit bedoel ik dus, Bert Mulder legde me gelijk zaken in de mond, Hij ging al van mijn ''dus'' uit. Dat het zo gelopen is met de zondeval, maakt God niet minder of auteur van de zonde.

Geachte SS, die woorden legde ik je niet in de mond, die nam je zelf, roekeloos en vrijwillig, in je mond.

Je moet verantwoording voor je eigen woorden nemen, en die niet op een ander afschuiven.

Onder andere:

Sola Scriptura schreef:
Ja dat was de bedoeling. Maar zo ging het niet.
En we zijn al voor de aarde er was uitverkoren.
De zondeval was geen foutje of toeval.
Het moest zo gebeuren, dus ook de gevolgen.

Al hebben we het nu weer over de voorzienigheid van God.
Dus ook al zijn we bedoeld zoals je citaat zegt, het is niet de praktijk.
De praktijk is dat een kind nu geboren word in zonde, en als het niet is uitverkoren zal het naar de hel gaan. Of zit ik er weer naast?

waar zeg ik dat God de auteur van de zonde is, dat is uw ''dus''.
En wijs maar aan wat niet Bijbels is.

Sola Scriptura schreef:waar zeg ik dat God de auteur van de zonde is, dat is uw ''dus''.
En wijs maar aan wat niet Bijbels is.

SS, de vragen die jij naar voren brengt, zijn vragen waar de doorsnee reformatorische jongere al eerder in zijn leven tegenaan is gelopen. Maar die is - als het goed is - er ten slotte aan 'gewend' ermee te leven. Namelijk met het feit dat niet alles te verklaren en op te lossen is.
Je moet ermee oppassen al dit soort vragen in het wilde weg op een forum neer te gooien, omdat dit soms ongewenste effecten kan hebben.

Sola Scriptura schreef:waar zeg ik dat God de auteur van de zonde is, dat is uw ''dus''.
En wijs maar aan wat niet Bijbels is.

Geachte SS, je hebt zo de gewoonte Bijbelcitaten uit te zoeken, zonder de hele Bijbel in haar verband te willen zien. En daar haal je je godsonterend Godsbeeld vandaan.

Zoals bijvoorbeeld, dat er in God geen onrecht is. Dat God de mens goed geschapen heeft, maar hij, moed- en vrijwillig, al die goede gaven Gods verspeeld heeft. Dat daarom God rechtvaardig van de mens kan eisen, omdat God hem geschapen heeft zodat hij het doen kon.

Zonderling schreef:@Marnix,

De mens gaat verloren om de zonde.
En inderdaad kan niemand zeggen dat hij verloren gaat vanwege de verwerping. Een mens gaat verloren door eigen zonde en schuld.

We kunnen én mogen echter niet zeggen dat God de mens verwerpt vanwege een voorgezien ongeloof.
Of iets dergelijks. Want dat plaatst het onderscheid opnieuw bij de mens zoals ook de Remonstranten gedaan hebben.
Trouwens, lang niet allen horen het Evangelie en ook dat ligt onder Gods vrijmachtig bestuur, niet omdat sommigen waardiger zijn dan anderen.

ALLE mensen liggen in de zonde. Verkiezing en verwerping blijven beide een vrijmachtig en soeverein besluit van God. Laten we er met ons verstand verder maar uitblijven...

Zonderling

Marnix schreef:Ik ga deze discussie maar niet opnieuw aan, ik laat het bij 1 opmerking: God verwerpt mensen om hun ongeloof. Dat leert de Bijbel.

Door te reageren ga je de discussie wel opnieuw aan. Ik heb gesteld dat de mens verloren gaat om de zonde en door eigen schuld. De zonde omvat ook het ongeloof.

De vraag was echter niet wat de oorzaak is van het verloren gaan van de mens, maar wat de oorzaak is van verkiezing en verwerping, hetgeen iets anders is dan het voorgaande. De contraremonstranten en D.L. leren keer op keer op keer dat de oorzaak van het verschil NIET de zonde is of het feit dat één zijn leven anders inricht dan de ander of waardiger is dan de ander, maar dat allen in het besluit van verkiezing en verwerping op GELIJKE WIJZE zijn aangemerkt en dat God VRIJ en SOEVEREIN is in zowel verkiezing als verwerping. Dit leerden zowel infra- als supralapsaristen, kortom dit leerde de Dordtse Synode en leren de D.L. De infralapsaristen en D.L. leren BOVENDIEN dat God alle mensen als zondaars, dus als 'zijnde gevallen' heeft aangemerkt.

Het is echter niet zinvol en vermoedelijk ook niet stichtelijk hier deze theologische discussie te voeren, dus ik laat het hier graag bij.

zo ik ook, er word niet inhoudelijk op zaken ingegaan.
maar gewezen op de waarschuwingsborden die deze onderwerpen meebrengen.
zo ook gaat het over vorm en mijn ''stijl'' maar niet inhoudelijk.

ad hominem!

ik laat het er ook bij voor dit topic.