Marnix schreef:Precies. En ik hoop juist dat je door zo'n discussie van dat veroordelende af raakt. En dan nog, je wil ons allen toch niet met een ingebeelde wedergeboorte verloren laten gaan? Als je veroordelingen terecht zijn horen we die graag, hoe vervelend het ook kan zijn.

Nou, als je zo aandringt, wil ik een wel een paar dingen zeggen. Alleen verwijt me niet dat ik 'veroordelend' ben, want dat is nu eenmaal inherent aan mijn standpunt.
Voor alle duidelijkheid: ik geloof zeker dat de Heilige Geest in het leven van een mens kan werken, zonder dat die mens zich dat meteen al bewust is of precies kan aanwijzen wanneer dat begon. Maar waar bestaat dat werk dan in? Toch juist in het aanwijzen van het gemis? De zondaar is van nature buiten God, kent God niet en dat wordt zijn of haar doorleefde nood.
En nu komen we bij het punt waar ik zo sterk tegen ageer. Het leren kennen van God, het verzoend worden met God, kortom, het verlost worden is niet iets wat geleidelijk gebeurt. Hoe zou dat ook kunnen?
We staan erbuiten, en moeten erin gezet worden.
We staan in een vijandige verhouding met God, wij moeten met Hem verzoend worden.
En zijn we daar niet geheel bij betrokken? Toen de verloren zoon in de armen van Zijn Vader viel, was dat niet een moment om nooit te vergeten?
Ik hoop dat ik hiermee enige duidelijkheid heb verschaft.

Afgewezen schreef: En nu komen we bij het punt waar ik zo sterk tegen ageer. Het leren kennen van God (...) is niet iets wat geleidelijk gebeurt. Hoe zou dat ook kunnen?

Ken je God op het moment van je wedergeboorte dan in eens volmaakt? Ik denk

Afgewezen schreef: En zijn we daar niet geheel bij betrokken?

Ik vind deze vraag niet echt relevant. Met deze vragen breng je meer verwarring als duidelijkheid, zeker voor instalbiele of jonge christenen die geen duidelijke bekeringsmoment weten.
Het gaat om de boom en zijn vruchten.
Bovendien moeten we iedereen als broeder en zuster behandelen die zijn zonden aan God beleid en zegt zijn redding in het bloed van Christus te zoeken.

@Gian, natuurlijk gaat het om de boom en zijn vruchten. Maar daar kun je pas over spreken als er bekering heeft plaatsgehad. Anders span je het paard achter de wagen.
Wat is daar verwarrend aan?
@En Rochus, wij kennen God in dit leven nooit volmaakt. Alles is ten dele. Maar wij kunnen God wél als een verzoend God en Vader leren kennen.

Uiteraard is wedergeboorte eerst nodig. Alleen ik ageer tegen de stelling dat iedereen het punt van wedergeboorte moet weten.
In sommige kringen wordt je bijvoorbaat veroordeeld als je niet van een bijzondere ervaring weet te vertellen. Dat zijn dan de mensen die alles hebben maar waar het begin niet goed is
Het gevolg is dat mensen in de kindsheid blijft hangen omdat ze nooit tot zekerheid komen. Het begin was immers niet goed...

Gian schreef:Uiteraard is wedergeboorte eerst nodig. Alleen ik ageer tegen de stelling dat iedereen het punt van wedergeboorte moet weten.
In sommige kringen wordt je bijvoorbaat veroordeeld als je niet van een bijzondere ervaring weet te vertellen. Dat zijn dan de mensen die alles hebben maar waar het begin niet goed is
Het gevolg is dat mensen in de kindsheid blijft hangen omdat ze nooit tot zekerheid komen. Het begin was immers niet goed...

Daar ligt mijn punt niet.
Die 'bijzondere ervaring', waar altijd zo schimpend over wordt gesproken, is het tot geloof komen, het verzoend worden met God, het verlost worden, het komen vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht.
Een bijzondere ervaring toch?

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Uiteraard is wedergeboorte eerst nodig. Alleen ik ageer tegen de stelling dat iedereen het punt van wedergeboorte moet weten.
In sommige kringen wordt je bijvoorbaat veroordeeld als je niet van een bijzondere ervaring weet te vertellen. Dat zijn dan de mensen die alles hebben maar waar het begin niet goed is
Het gevolg is dat mensen in de kindsheid blijft hangen omdat ze nooit tot zekerheid komen. Het begin was immers niet goed...

Daar ligt mijn punt niet.
Die 'bijzondere ervaring', waar altijd zo schimpend over wordt gesproken, is het tot geloof komen, het verzoend worden met God, het verlost worden, het komen vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht.
Een bijzondere ervaring toch?

kwestie van woordkeus, en betekenis geven aan het woord,
ik denk dat het sowieso heel bijzonder is als je vanuit het duister tot het Licht getrokken wordt, maar dan hoef je niet allerlei bijzondere verhalen te gaan houden ofzo, ik denk dat gian daar meer op doelt...

Ik hoop er iig niet schimpend over te doen. Verre van dat. Ook wil ik geen woordspelletje maken over het woord bijzonder. Natuurlijk is het bijzonder, ik ageer alleen tegen de stelling dat je het preciese punt moet weten.
Verder hoop ik nooit zover te komen dat ik precies wil weten hoe het zit. Ik heb alleen een eigen ervaring, en die is verre van maatgevend.
Ik laat aan God over hoe 'het' precies gaat.

Gian schreef:Ik hoop er iig niet schimpend over te doen. Verre van dat. Ook wil ik geen woordspelletje maken over het woord bijzonder. Natuurlijk is het bijzonder, ik ageer alleen tegen de stelling dat je het preciese punt moet weten.

Je weet toch wanneer je verlost wordt?

De blindgeboren zag ook eerst de mensen als bomen.

Gian schreef:De blindgeboren zag ook eerst de mensen als bomen.

Goed, maar dat wist hij dan toch wel.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Ik hoop er iig niet schimpend over te doen. Verre van dat. Ook wil ik geen woordspelletje maken over het woord bijzonder. Natuurlijk is het bijzonder, ik ageer alleen tegen de stelling dat je het preciese punt moet weten.

Je weet toch wanneer je verlost wordt?

Ik WEET dat ik verlost BEN.
En volgens mij is dat het belangrijkste!

JolandaOudshoorn schreef:

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Ik hoop er iig niet schimpend over te doen. Verre van dat. Ook wil ik geen woordspelletje maken over het woord bijzonder. Natuurlijk is het bijzonder, ik ageer alleen tegen de stelling dat je het preciese punt moet weten.

Je weet toch wanneer je verlost wordt?

Ik WEET dat ik verlost BEN.
En volgens mij is dat het belangrijkste!

Helemaal mee eens! Mijns inziens moeten we meer van de dogmatiek af en de praktijk in...niet alleen Reformatie maar ook Nadere Reformatie

Gian schreef:De blindgeboren zag ook eerst de mensen als bomen.

De blinde waar jij op doelt (uit Markus 8; het is niet bekend of hij vanaf zijn geboorte blind was) werd inderdaad stapsgewijze genezen.
Maar dat was er slechts één, terwijl we weten dat Jezus tijdens Zijn omwandeling vele blinden genezen heeft.

De kanttekenaren merken bij deze geschiedenis op:
Christus kon dezen blinde wel ineens genezen hebben, gelijk Hij op andere tijden gedaan heeft, maar het schijnt dat Hij zulks alhier allengskens heeft willen doen, om af te beelden dat onze geestelijke verlichting allengskens meer en meer geschiedt.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Precies. En ik hoop juist dat je door zo'n discussie van dat veroordelende af raakt. En dan nog, je wil ons allen toch niet met een ingebeelde wedergeboorte verloren laten gaan? Als je veroordelingen terecht zijn horen we die graag, hoe vervelend het ook kan zijn.

Nou, als je zo aandringt, wil ik een wel een paar dingen zeggen. Alleen verwijt me niet dat ik 'veroordelend' ben, want dat is nu eenmaal inherent aan mijn standpunt.
Voor alle duidelijkheid: ik geloof zeker dat de Heilige Geest in het leven van een mens kan werken, zonder dat die mens zich dat meteen al bewust is of precies kan aanwijzen wanneer dat begon. Maar waar bestaat dat werk dan in? Toch juist in het aanwijzen van het gemis? De zondaar is van nature buiten God, kent God niet en dat wordt zijn of haar doorleefde nood.
En nu komen we bij het punt waar ik zo sterk tegen ageer. Het leren kennen van God, het verzoend worden met God, kortom, het verlost worden is niet iets wat geleidelijk gebeurt. Hoe zou dat ook kunnen?
We staan erbuiten, en moeten erin gezet worden.
We staan in een vijandige verhouding met God, wij moeten met Hem verzoend worden.
En zijn we daar niet geheel bij betrokken? Toen de verloren zoon in de armen van Zijn Vader viel, was dat niet een moment om nooit te vergeten?
Ik hoop dat ik hiermee enige duidelijkheid heb verschaft.

Bedankt voor je reactie.

Maar... is "leren kennen" soms niet een geleidelijk proces? Als ik bijvoorbeeld naar de discipelen kijk zie ik dat ze met vallen en opstaan steeds meer van Hem gaan snappen en erkennen.

Als ik naar mezelf kijk: Ik ben met het evangelie opgroeid. Ik kende de Bijbel, het evangelie van verlossing door Jezus... Dt is de theorie, daarnaast is er natuurlijk ook de praktijk. Daarin zie ik een groeiende lijn, een dip en daarna weer een groeiende lijn. Maar ik kan niet zeggen: Daar, op die plek, op dat moment, ben ik wedergeboren. Toen was het opeens duidelijk: Hij is ook voor mij gestorven. Op dat moment heeft God me erin gezet. EN ik merk dat meer forummers hier dat hebben. Wat moeten we daar dan mee? Kan er geen sprake van wedergeboorte zijn als je geen moment kan aanduiden maar verder wel hetzelfde weet en gelooft als iemand die dat wel kan?