Re: Vraag over "beperkte" verzoening en behoudenis !!!
Geplaatst: 07 jul 2008, 20:07
@Jongere, dank je voor de uitgebreide toelichting.
Ik begrijp de zin: To think that God could punish Christ and then punish them niet.mayflower schreef:Charles H. Spurgeon :
"....To think that God could punish Christ and then punish them - I wonder at your daring to have the impudence to say so! [Free Will - A Slave, A sermon delivered Sunday morning, December 2, 1855, at New Park Street Chapel, London, England.]
Je moet het samen met de volgende zin lezen.albion schreef:Ik begrijp de zin: To think that God could punish Christ and then punish them niet.mayflower schreef:Charles H. Spurgeon :
"....To think that God could punish Christ and then punish them - I wonder at your daring to have the impudence to say so! [Free Will - A Slave, A sermon delivered Sunday morning, December 2, 1855, at New Park Street Chapel, London, England.]
Ik begrijp niet wat Spurgeon met de zin bedoeld.
Ik vertaal het als volgt: - Denken dat God Christus kon straffen en dan hen straffen -
Helemaal mee eens, maar het onderscheid dat ik eerder noemde bestaat nog wel, het aanbod voor allen door het offer van Christus, en tegelijkertijd de beperktheid van het offer dat slechts is voor hen die geloven. Als iemand niet gelooft moet je hem geen valse zekerheid aanpraten, integendeel. Maar je mag hem wel wijzen op Christus offer waardoor er ook voor hem verlossing is. De voorwaarde is echter wel geloof, het aanbod mag je daar nooit van loskoppelen.mayflower schreef:Charles H. Spurgeon :
".... I want to know about the rest of the people. May I go out and tell them - Jesus Christ died for every one of you? May I say - there is life for every one of you?' No; you may not. You may say - there is life for every man that comes. But if you say there is life for one of those that do not believe, you utter a dangerous lie. If you tell them Jesus Christ was punished for their sins, and yet they will be lost, you tell a willful falsehood. To think that God could punish Christ and then punish them - I wonder at your daring to have the impudence to say so! [Free Will - A Slave, A sermon delivered Sunday morning, December 2, 1855, at New Park Street Chapel, London, England.]
Van de weg af, zal je bedoelen, in het arminiaanse moeras.theoloog schreef:Conclusie:
- Jezus is gestorven voor de hele kosmos (grieks) en voor alle mensen in die kosmos
- Alleen die mensen behoren tot de nieuwe schepping die Hem zullen aannemen
(...)
Ik hoop dat het bovenstaande je een beetje op weg helpt ...
Wat bedoel je met Arminiaans en verder met moeras?Tiberius schreef:Van de weg af, zal je bedoelen, in het arminiaanse moeras.theoloog schreef:Conclusie:
- Jezus is gestorven voor de hele kosmos (grieks) en voor alle mensen in die kosmos
- Alleen die mensen behoren tot de nieuwe schepping die Hem zullen aannemen
(...)
Ik hoop dat het bovenstaande je een beetje op weg helpt ...
Ik heb een poging gedaan.theoloog schreef:Wat bedoel je met Arminiaans en verder met moeras?Tiberius schreef:Van de weg af, zal je bedoelen, in het arminiaanse moeras.theoloog schreef:Conclusie:
- Jezus is gestorven voor de hele kosmos (grieks) en voor alle mensen in die kosmos
- Alleen die mensen behoren tot de nieuwe schepping die Hem zullen aannemen
(...)
Ik hoop dat het bovenstaande je een beetje op weg helpt ...
Ik snap het echt niet. Als het staat voor onbijbels toon me dan aan waar ik fout zit.
Tegen wie zei Jezus dit? Volgens mij tegen de leiders van het volk Israel, die de schapen van Israel wegvoerden. Mijn vraag is of het hier niet gewoon gaat over de uitverkiezing en het roepen van Israel. Ik zou dit niet op één hoop willen schuiven.Jongere schreef:@ theoloog,
In een ander topic verzucht je dat we meer Bijbels moeten argumenteren. Dat is het juist wat ik mis in je post.
Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.(...)
Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.
Ik snap niet waarom Christus niet de zonde van de hele kosmos gedragen heeft en zo de wereld met zichzelf verzoend heeft 2Korinthe 5:19. Wat bedoeld Paulus dan met deze tekst. De andere tekst die mij steeds blijft intrigeren is Joh. 1:12 "zovelen Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden." Wat betreft Romeinen 8 wat je hier citeert bevestigd alleen maar dat uitverkiezing staat in het grotere kader van de verlossing van de kosmos. En dat het God is die mensen in staat stelt om te geloven dat bestrijdt ik op geen enkele manier. Aan hem alle eer.Christus is niet voor allen verlossend gestorven. Het is gevaarlijk en onbijbels om te zeggen dat Jezus voor iedereen stierf maar dat wij er door aanneming deel aan krijgen.
Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
Sterker nog, de apostel Paulus gebruikt het argument dat God alles zal geven aan hen aan wie Hij Zijn Zoon heeft gegeven. Dat is een prachtige belofte, maar het is in de vervulling wel duidelijk dat dat niet voor alle mensen op de wereld geldt.
Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
Ik ben bang dat je particulier ofwel in normaal nederlands persoonlijk, in dit geval individualistisch, door elkaar haalt met waar het in de uitverkiezing altijd over gaat, namelijk de groep. God kiest Israel, Hij kiest de gemeente, Hij kiest de kosmos. Uitverkiezing is altijd ik als onderdeel van de grote groep, zelf in de context van Romeinen 8. Ik denk dat het daar juist mis gaat in onze beschouwingen. De bijbel is helemaal niet zo individualistisch. Als er in Israel een goddeloze koning is heeft het hele volk daar de schadelijke gevolgen van. Als er in de gemeente zonde is treft dat alle gelovigen.Ik vraag me ook af of je uitleg van Johannes 16:8 de juiste is. In tegenstelling van wat vaak wordt gedacht vraag ik me af of dit wel gaat over een 'persoonlijke bekeringsweg'. Niet voor niets wordt ook hier het woord 'kosmos' gebruikt. Ik denk (zie Lloyd Jones, God, de Heilige Geest, blz. 47 e.v.) dat het hier gaat over de Heilige Geest die na Pinksteren aanklager zal (kunnen!) worden van de hele wereld. Tot het offer en de opstanding van Christus had de duivel rechtsgronden om Gods kinderen aan te klagen voor Gods troon. (Openbaring 12, m.n. vers 10!) Na de uitstorting van Pinksteren kan de Geest de hele kosmos (dus ook alle heidenvolken) aanklagen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Waarom? Omdat zij niet geloven in Christus, gestorven voor alle volken. Van oordeel, omdat de overste van deze wereld is geoordeeld! Joh. 12:31: Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.
Lees in dit verband ook Romeinen 3 eens. De wet was er, opdat alle mond gestopt zou worden en de hele wereld voor God verdoemelijk zou zijn (vers 19). Met de komst, dood, opstanding en met name hemelvaart (= zitten ter rechterhand, aanvaarding van God, Hoofd van de kerk!) van Christus is Gods rechtvaardigheid (Hij zal overtuigen van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga!) geopenbaard geworden zonder de wet (vers 21)!
Dat even over die tekst, die volgens mij helemaal niet particulier uitgelegd moet worden. Al ben ik het met je eens dat dit ook vaak in de gereformeerde gezindte zo wordt uitgelegd.
Het probleem is dat je hiermee in hogere wiskunde terechtkomt. Een dwaling die al zo oud is als Augustinus. God heeft van tevoren mensen uitgekozen tot zaligheid, dus heeft Hij anderen uitgekozen tot het oordeel. Dat is waar deze uitverkiezingsleer heengaat. Ik hoop dat ik heb aangetoond dat God de wereld met zichzelf verzoend heeft, hetgeen dus inderdaad verlossing betekent. Je plaatst jezelf buiten deze nieuwe schepping (kosmos) door niet te geloven. Dat is het oordeel. Dat is de andere kant van de uitverkiezing.Maar meer on-topic: ik hoop dat je inziet dat het niet Bijbels is om te zeggen dat Jezus voor alle mensen is gestorven, verlossend. In zekere zin stierf Hij wel voor alle mensen, noem het 'behoudend' (1 Tim.4:10). Ik ben daar ergens anders op het forum wel eens op in gegaan, in het topic 'Gods liefde' als ik me niet vergis. Hij is absoluut voor allen bereikbaar, God heeft Hem voorgesteld tot vergeving. Maar Hij heeft Zijn leven gegeven voor Zijn schapen, die Zijn Vader Hem heeft gegeven. Die niemand ooit uit Zijn hand kan rukken! Zelfs hun eigen ongeloof, hun vroegere onwil om Hem aan te nemen, niet. Want Hij verliet negen en negentig schapen, om de verlorene Zelf op te zoeken, op Zijn schouders te leggen (verblijd zijnde!) en naar huis te dragen.
In dat geval mag je het woord arminiaans gerust met kleine letter schrijven.theoloog schreef:Wat bedoel je met Arminiaans en verder met moeras?Tiberius schreef:Van de weg af, zal je bedoelen, in het arminiaanse moeras.theoloog schreef:Conclusie:
- Jezus is gestorven voor de hele kosmos (grieks) en voor alle mensen in die kosmos
- Alleen die mensen behoren tot de nieuwe schepping die Hem zullen aannemen
(...)
Ik hoop dat het bovenstaande je een beetje op weg helpt ...
Ik snap het echt niet.
Dat heeft Jongere al resumerend gedaan.theoloog schreef:Als het staat voor onbijbels toon me dan aan waar ik fout zit.
Het Engelse artikel over Arminianisme op Wikipedia is veel minder gekleurd. Het doet veel meer recht aan Arminius. Wat opvalt is dat Arminius vooral aandringt bij zijn studenten om zich te verdiepen in de studie van de Schrift. Het blijft overigens een hele scholastische discussie die tussen Remonstranten en contra-remonstranten. Het is vooral een hele politieke discussie geworden waarin het Arminianisme verloren heeft binnen Nederland. Veel bijbelgetrouwe christenen over de hele wereld staan veel meer in de lijn van Arminius dan van Gomarus overigens. Dat zou te denken moeten geven. Zij interpreteren de schriftgegevens dus anders dan de contra-remonstranten en hun nazaten.albion schreef:Ik lees ergens op het Internet het volgende:
Op het Internet het volgende gevonden over de leer van Arminius:
Dwalingen van Arminius:
1. Verkiezing uit een voorgezien geloof.
2. Alle mensen worden uiteindelijk zalig.
3. Mensen hebben een vrije wil om het geloof aan te nemen of niet.
4. Meewerkende maar geen onweerstaanbare genade.
5. Afval der heiligen.
6. De staat heeft het recht om over de kerk te heersen.
En wat moet ik met deze stelling (stond ergens in Wikipedia). Klopt dit??
Van zowel Arminius als Gomarus kan gezegd worden dat zij aangaande de redding (van de hel) andere ideeën hadden dan Calvijn zelf. Toch is de leer van Gomarus, en niet de leer van Calvijn, uiteindelijk wereldwijd erkend als het calvinisme.
Dat is inmiddels ook al resumerend weerlegt. En van dit forum was ik al lid voordat ik ook maar enig belijdenisgeschrift naast de bijbel hoefde te ondertekenen. Ik heb daar overigens niet zo'n moeite mee in zoverre ik niet gebonden ben om daar niet over te mogen discussiëren op bijbelse gronden (wat overigens op dit forum veel gebeurd, merk ik). Die discussie is overigens in het verleden al gevoerd toen we nog op het forum van "Om Sions wil" zaten. Daar is vastgesteld dat iedereen die zich met respect uit aan dit forum mag deelnemen. Je hoefde toen in ieder geval niet lid te zijn van de kerken die nu staan omschreven. Als dat nu alsnog is gewijzigd zou ik dit erg jammer vinden. Ik draag de reformatorische christenen een warm hart toe.Tiberius schreef:In dat geval mag je het woord arminiaans gerust met kleine letter schrijven.theoloog schreef:Wat bedoel je met Arminiaans en verder met moeras?Tiberius schreef:Van de weg af, zal je bedoelen, in het arminiaanse moeras.theoloog schreef:Conclusie:
- Jezus is gestorven voor de hele kosmos (grieks) en voor alle mensen in die kosmos
- Alleen die mensen behoren tot de nieuwe schepping die Hem zullen aannemen
(...)
Ik hoop dat het bovenstaande je een beetje op weg helpt ...
Ik snap het echt niet.
Dat heeft Jongere al resumerend gedaan.theoloog schreef:Als het staat voor onbijbels toon me dan aan waar ik fout zit.
En uitgebreid kan je het hier vinden, dat is één van de belijdenisgeschriften waarmee je bij aanmelding akkoord bent gegaan.