Chiliasme

[Gian]

De woorden 'om uwentwil' zeggen toch genoeg? Dat zijn de Romeinen ofwel de heidenen.

En wat te denken van 'beminden om der vaderen wil' ?

[Afgewezen]

Blz 48.
Hij gebruikt daarvoor wat teksten uit Jer. en Hosea. Israëlieten wordt daar vergeleken met vijgen en druiven. Niet met een boom, en niet als volk want het gaat oa om gevankelijk weggevoerden van Juda.
Israël als volk wordt in Rom 11 vergeleken met een olijfboom. Niet met een vijgeboom.
Daarnaast zegt God dat de afgebroken takken alsnog inggeënt kunnen worden.
Bovendien zegt Rom 11 dat het om enige takken gaat die afgebroken zijn en niet alle takken.

Volgens mij is het beeld van Rom. 11 wat anders dan het beeld van de vijgenboom. Jij bent juist degene die eea door elkaar haalt.

Ik wil het niet door elkaar halen, Maljaars haalt het door elkaar. Rom 11 spreekt over een olijfboom als volk, met Christus als wortel. Maljaars maakt van de vijgeboom het volk.

Nou Gian, als je Jer. 8:13 vergelijkt met de gelijkenis van de vijgenboom, dan kan ik het toch echt niet vergezocht vinden om Israël met een vijgenboom te vergelijken. Nogmaals, in Rom. 11 gaat het weer over een ander beeld dan in Lucas 13. Je kunt toch niet alles op één grote hoop gooien?
De ene keer wordt Christus met een leeuw vergeleken, de andere keer Satan. Je moet gewoon naar de context kijken.
En inderdaad, het gaat een beetje op haarkloverij lijken. Ik krijg soms het gevoel een spelletje pingpong te spelen. Natuurlijk heb ik ook niet op alle vragen een antwoord en weet ik niet elke detailexegetische kwestie te pareren. Maar in hoofdlijnen heb ik mijn visie helder en ik zie vooralsnog geen aanleiding deze te wijzigen.

[Afgewezen]

Ik haal er maar een schriftgedeelte bij Rom. 11:25-28. dan hebben wij het ergens over.
In mijn visie gaat het hier over Israël en niet over de gemeente uit de heidenen. Ik kan het niet anders lezen? Lees jij dat ook zo?

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Toeschouwer, hier is in het verleden zoveel over gediscussieerd, o.a. door Filologus met Euronao. Ik ga niet weer mijn visie verdedigen, dat m.i. geheel Israël ziet op de gemeente uit Jood en heiden óf uit het geheel van gelovige Israëlieten.

[Toeschouwer]

Ik haal er maar een schriftgedeelte bij Rom. 11:25-28. dan hebben wij het ergens over.
In mijn visie gaat het hier over Israël en niet over de gemeente uit de heidenen. Ik kan het niet anders lezen? Lees jij dat ook zo?

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Toeschouwer, hier is in het verleden zoveel over gediscussieerd, o.a. door Filologus met Euronao. Ik ga niet weer mijn visie verdedigen, dat m.i. geheel Israël ziet op de gemeente uit Jood en heiden óf uit het geheel van gelovige Israëlieten.

Om de tekst (geheel Israël) gaat het me niet in de eerste plaats. Maar de verharding over Israël is voor een deel, zij zien niet dat Jezus de Messias is. Zij hebben hem afgewezen maar daar achter zat Gods raad, voor ons onbegrijpelijk, omdat het evangelie aan de heidenen zou verkondigd worden. Maar totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Zij waren en zijn en blijven beminden om de vaderen wil.
Mijn vraag aan jou was, moeten we dat letterlijk lezen? Ik zie in jou laatste posting toch een tweeslachtigheid, je schrijft: het kan ook gaan over de gelovige Israëliet. Daar ben ik toch blij mee. We kunnen de Schrift dus gewoon letterlijk lezen.

[Afgewezen]

Ik haal er maar een schriftgedeelte bij Rom. 11:25-28. dan hebben wij het ergens over.
In mijn visie gaat het hier over Israël en niet over de gemeente uit de heidenen. Ik kan het niet anders lezen? Lees jij dat ook zo?

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Toeschouwer, hier is in het verleden zoveel over gediscussieerd, o.a. door Filologus met Euronao. Ik ga niet weer mijn visie verdedigen, dat m.i. geheel Israël ziet op de gemeente uit Jood en heiden óf uit het geheel van gelovige Israëlieten.

Om de tekst (geheel Israël) gaat het me niet in de eerste plaats. Maar de verharding over Israël is voor een deel, zij zien niet dat Jezus de Messias is. Zij hebben hem afgewezen maar daar achter zat Gods raad, voor ons onbegrijpelijk, omdat het evangelie aan de heidenen zou verkondigd worden. Maar totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Zij waren en zijn en blijven beminden om de vaderen wil.
Mijn vraag aan jou was, moeten we dat letterlijk lezen? Ik zie in jou laatste posting toch een tweeslachtigheid, je schrijft: het kan ook gaan over de gelovige Israëliet. Daar ben ik toch blij mee. We kunnen de Schrift dus gewoon letterlijk lezen.

We kunnen de Schrift gewoon lezen zoals deze zich aandient. Soms is dat even zoeken.

[Zonderling]

Ik zou het willen omdraaien: nergens lees ik in het NT dat we nog een aparte bloeitijd voor Israël mogen verwachten. Postchiliasten stellen volgens mij juist dat die beloften nog niet vervuld zijn en dan krijgen zij het NT tegen.

@Afgewezen, laat ik het kort houden:
- Romeinen 11 leert ons dat zeer duidelijk evenals andere gedeelten uit het NT. Dat jij dat ontkent, komt door theologische vooronderstellingen, maar Israël moeten we toch echt nagenoeg altijd in de Schrift letterlijk lezen als Israël, dus ook in Romeinen 11.
- Al zou het verder niet in het NT staan, het OT is voor mij evengoed de Schrift als het NT.
- Ik wacht mij voor een theologische inkleuring van OT profetieën wanneer de profetie zeer duidelijk betrekking heeft op het volk Israël. Ik noemde eerder al de profetieën in Jeremia die met eedzwering aan het volk Israël gepaard gaan. Wie dat (louter) vergeestelijkt, is echt verkeerd bezig. Israël blijft een bijzondere plaats houden in Gods raadsplan, de Schrift (zowel OT als NT) openbaart dat zeer duidelijk.

Jij zwakt die visie in feite af door te zeggen: nu ja, je mag het óók wel geestelijk uitleggen, maar we krijgen ook nog een 'letterlijke' vervulling. Deze tweesporengedachtegang vind ik het NT nu juist niet terug. Alles ligt in het verlengde van elkaar: Israël - gemeente - nieuwe hemel en nieuwe aarde.

- De letterlijke vervulling is evident. Niettemin is er ook een geestelijke vervulling zoals die er ook is als het gaat om Abrahams zaad (zie Romeinen 4). Het NT toont inderdaad op een aantal plaatsen de lijn die jij trekt, maar dat betekent niet dat de letterlijke lijn ophoudt te bestaan.
- Uit de verbanden tussen de OT profetieën en Openbaring blijkt bovendien nog eens heel duidelijk dat sommige profetieën uit het OT ook in de tijd van de apostelen nog toekomstig waren. Ik wees al op Daniël 7 waarvan de slotgebeurtenissen in Openbaring verder worden uitgewerkt. Idem de profetieën over Gog en Magog.
- Maar er zijn meer profetieën uit het OT - bijvoorbeeld van Mozes in Leviticus en Deuteronomium en uit Hosea die zeer duidelijk - uit de aard van de profetie zelf - niet louter kunnen en mogen worden vergeestelijkt. Wie dat toch doet, doet dat niet vanwege het NT, maar alleen op grond van theologische veronderstellingen.
- Laten we de Schrift inderdaad lezen zoals deze zich aandient en laten we alle tegenstrijdigheden die WIJ menen te ontdekken maar niet proberen theologisch te vereffenen. De Schrift moeten we laten staan ook al past het niet in onze theologische schema's.

M.vr.gr.
Zonderling

[Afgewezen]

Ik zou het willen omdraaien: nergens lees ik in het NT dat we nog een aparte bloeitijd voor Israël mogen verwachten. Postchiliasten stellen volgens mij juist dat die beloften nog niet vervuld zijn en dan krijgen zij het NT tegen.

@Afgewezen, laat ik het kort houden:
- Romeinen 11 leert ons dat zeer duidelijk evenals andere gedeelten uit het NT. Dat jij dat ontkent, komt door theologische vooronderstellingen, maar Israël moeten we toch echt nagenoeg altijd in de Schrift letterlijk lezen als Israël, dus ook in Romeinen 11.

We komen nu dus in een cirkelredenering terecht. Mijn theologische vooronderstellingen komen niet uit de lucht vallen, maar zijn in mijn visie op de Bijbel gebaseerd. Verder kun je weten dat jouw interpretatie van Rom. 11 niet waterdicht is en dat de SV hier en daar tendentieus vertaald heeft.

Al zou het verder niet in het NT staan, het OT is voor mij evengoed de Schrift als het NT.

Dat laatste spreekt vanzelf. Maar voor mij is de interpretatie van het OT door het NT gezaghebbend; daar loopt het over.

Ik wacht mij voor een theologische inkleuring van OT profetieën wanneer de profetie zeer duidelijk betrekking heeft op het volk Israël. Ik noemde eerder al de profetieën in Jeremia die met eedzwering aan het volk Israël gepaard gaan. Wie dat (louter) vergeestelijkt, is echt verkeerd bezig. Israël blijft een bijzondere plaats houden in Gods raadsplan, de Schrift (zowel OT als NT) openbaart dat zeer duidelijk.

Omdat er sprake is van eedzwering kan er geen sprake zijn van een geestelijke betekenis??
Zeker heeft Israël een bijzondere plaats in Gods raadsplan: er zal nooit een gemeente zijn zonder Israël!

Jij zwakt die visie in feite af door te zeggen: nu ja, je mag het óók wel geestelijk uitleggen, maar we krijgen ook nog een 'letterlijke' vervulling. Deze tweesporengedachtegang vind ik het NT nu juist niet terug. Alles ligt in het verlengde van elkaar: Israël - gemeente - nieuwe hemel en nieuwe aarde.

- De letterlijke vervulling is evident. Niettemin is er ook een geestelijke vervulling zoals die er ook is als het gaat om Abrahams zaad (zie Romeinen 4). Het NT toont inderdaad op een aantal plaatsen de lijn die jij trekt, maar dat betekent niet dat de letterlijke lijn ophoudt te bestaan.

Als het NT een bepaalde lijn trekt, dan zou het kunnen zijn dat die lijn niet bestaanbaar is naast een andere lijn. Voorbeeld: als de uitstorting van de Heilige Geest op de gemeente een vervulling is van de heilsprofetieën aan Israël, én wanneer duidelijk gesteld wordt dat wij in de 'laatste ure' leven, dan lijkt mij dat moeilijk bestaanbaar met de gedachte dat er nóg een keer een heilstijd voor Israël zal aanbreken.

Uit de verbanden tussen de OT profetieën en Openbaring blijkt bovendien nog eens heel duidelijk dat sommige profetieën uit het OT ook in de tijd van de apostelen nog toekomstig waren. Ik wees al op Daniël 7 waarvan de slotgebeurtenissen in Openbaring verder worden uitgewerkt. Idem de profetieën over Gog en Magog.
- Maar er zijn meer profetieën uit het OT - bijvoorbeeld van Mozes in Leviticus en Deuteronomium en uit Hosea die zeer duidelijk - uit de aard van de profetie zelf - niet louter kunnen en mogen worden vergeestelijkt. Wie dat toch doet, doet dat niet vanwege het NT, maar alleen op grond van theologische veronderstellingen.

Dit zou concreet gemaakt moeten worden. Nu blijft het een wat heen en weer praten.

Laten we de Schrift inderdaad lezen zoals deze zich aandient en laten we alle tegenstrijdigheden die WIJ menen te ontdekken maar niet proberen theologisch te vereffenen. De Schrift moeten we laten staan ook al past het niet in onze theologische schema's.

Daar heb je helemaal gelijk in. Anderzijds zul ook jij toe moeten geven dat je een bepaalde bril op hebt als je de Bijbel leest. Dat hebben we allemaal.

[elbert]

Israël moeten we toch echt nagenoeg altijd in de Schrift letterlijk lezen als Israël, dus ook in Romeinen 11.

Dan moeten we ons wel elke keer afvragen welk Israël er bedoeld wordt, want afhankelijk van de context komen we daarop wel verschillende antwoorden tegen.
Een paar antwoorden die ik zo gauw kan opnoemen: de aartsvader Jakob, het land Israël, het volk Israël, het tienstammenrijk Israël (i.t.t. Juda), de Messias Jezus (Jes. 49), Israël dat naar het vlees is (1 Kor. 10:18, Gal. 4:25-26) enz.

[Afgewezen]

Nog een aanvulling op mijn vorige post:

Ik wacht mij voor een theologische inkleuring van OT profetieën wanneer de profetie zeer duidelijk betrekking heeft op het volk Israël. Ik noemde eerder al de profetieën in Jeremia die met eedzwering aan het volk Israël gepaard gaan. Wie dat (louter) vergeestelijkt, is echt verkeerd bezig. Israël blijft een bijzondere plaats houden in Gods raadsplan, de Schrift (zowel OT als NT) openbaart dat zeer duidelijk.

Dit klinkt alsof een 'geestelijke' vervulling minder 'echt' is dan een letterlijke vervulling. God heeft met een eed gezworen, DUS moet de vervulling letterlijk zijn.
Ook dient er rekening te worden gehouden met het gegeven dat niet allen Israël zijn, die Israël genoemd worden. Alleen het uitverkoren deel heeft de belofte verkregen, zegt Paulus.

De letterlijke vervulling is evident. Niettemin is er ook een geestelijke vervulling zoals die er ook is als het gaat om Abrahams zaad (zie Romeinen 4). Het NT toont inderdaad op een aantal plaatsen de lijn die jij trekt, maar dat betekent niet dat de letterlijke lijn ophoudt te bestaan.

Persoonlijk ben ik er huiverig voor een lijn te trekken die het NT niet trekt.
Verder, de letterlijke vervulling is niet altijd evident; de Schrift zelf geeft aan wanneer dat het geval is. Immers, "geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging". Nogmaals, het lijkt er bij jou op of een geestelijke vervulling inferieur is ten opzichte van een letterlijke vervulling. Dat is de 'bril' die jij op hebt!

[Zonderling]

We komen nu dus in een cirkelredenering terecht. Mijn theologische vooronderstellingen komen niet uit de lucht vallen, maar zijn in mijn visie op de Bijbel gebaseerd. Verder kun je weten dat jouw interpretatie van Rom. 11 niet waterdicht is en dat de SV hier en daar tendentieus vertaald heeft.

Dat laatste is nogal grof gesteld en volgt niet uit onze eerdere discussie.
Over Romeinen 11 ga ik niet met jou strijden, zeker niet bij deze toonzetting.

Omdat er sprake is van eedzwering kan er geen sprake zijn van een geestelijke betekenis??
Zeker heeft Israël een bijzondere plaats in Gods raadsplan: er zal nooit een gemeente zijn zonder Israël!

Ik wil straks Jeremia citeren en dan kan iedereen oordelen of zo'n profetie mag worden vergeestelijkt of niet.

Als het NT een bepaalde lijn trekt, dan zou het kunnen zijn dat die lijn niet bestaanbaar is naast een andere lijn. Voorbeeld: als de uitstorting van de Heilige Geest op de gemeente een vervulling is van de heilsprofetieën aan Israël, én wanneer duidelijk gesteld wordt dat wij in de 'laatste ure' leven, dan lijkt mij dat moeilijk bestaanbaar met de gedachte dat er nóg een keer een heilstijd voor Israël zal aanbreken.

Ik heb reeds aangegeven dat wij inderdaad in de laatste dagen leven zoals dit tijdperk in de Schrift genoemd wordt, daarin is er geen verschil tussen ons. Maar die laatste ure kent nog wel enig verschil in bedelingen. De tijd vóór de antichrist, de tijd ónder de antichrist en de tijd ná de antichrist bijvoorbeeld.

Wat betreft de uitstorting van de Heilige Geest: behalve in Handelingen 2 op de 120 werd ook in Handelingen 10 de Heilige Geest uitgestort op de heidenen. En de profetie van Joël is niet opgehouden zolang het nog steeds het 'laatste der dagen' is.

Dit zou concreet gemaakt moeten worden. Nu blijft het een wat heen en weer praten.

Ik dacht dat ik nogal wat concrete hoofdstukken genoemd heb.

Daar heb je helemaal gelijk in. Anderzijds zul ook jij toe moeten geven dat je een bepaalde bril op hebt als je de Bijbel leest. Dat hebben we allemaal.

Daar is niemand vrij van. Maar ik bespeur bij jou wel dat je de profetieën voortdurend probeert in te passen in jouw exegese van Oude en Nieuwe Testament. Daardoor kom je tot een blokkade van bepaalde betekenissen. Dat heeft met onbevangen lezen niets meer te maken.

Israël moeten we toch echt nagenoeg altijd in de Schrift letterlijk lezen als Israël, dus ook in Romeinen 11.

Dan moeten we ons wel elke keer afvragen welk Israël er bedoeld wordt, want afhankelijk van de context komen we daarop wel verschillende antwoorden tegen.
Een paar antwoorden die ik zo gauw kan opnoemen: de aartsvader Jakob, het land Israël, het volk Israël, het tienstammenrijk Israël (i.t.t. Juda), de Messias Jezus (Jes. 49), Israël dat naar het vlees is (1 Kor. 10:18, Gal. 4:25-26) enz.

Daarom ook 'nagenoeg altijd'. Er moeten zware argumenten om Israël niet letterlijk te nemen. In Romeinen 11 is de context het aardse Israël, wat onder meer blijkt uit het feit dat Paulus expliciet zijn eigen afkomst aangeeft (Israëliet, uit de stam van Benjamin) en ook dat hoofdstuk 11 het vervolg is op hoofdstuk 10. Dus inderdaad: we moeten de context bestuderen, en júist die context leidt tot de conclusie dat het in Romeinen 11 gaat om het aardse Israël.

Dit klinkt alsof een 'geestelijke' vervulling minder 'echt' is dan een letterlijke vervulling. God heeft met een eed gezworen, DUS moet de vervulling letterlijk zijn.
Ook dient er rekening te worden gehouden met het gegeven dat niet allen Israël zijn, die Israël genoemd worden. Alleen het uitverkoren deel heeft de belofte verkregen, zegt Paulus.

Nee, ik pleit juist voor een uitleg die aansluit bij de context. Over 'meer' en 'minder' gaat het helemaal niet. Maar wanneer de context van OT profetieën duidelijk aangeven dat het over het aardse Israël gaat, mag je dat niet louter vergeestelijken.
Dat alleen het ware Israël aan de geestelijke beloften deel krijgt, dat is zeker, daarover is tussen ons geen verschil. Richt daar dan ook je pijlen niet op, het een is niet in strijd met het ander.

Persoonlijk ben ik er huiverig voor een lijn te trekken die het NT niet trekt.

Ik meende duidelijk aangegeven te hebben dat ook het NT die lijnen trekt. In dat verband heb ik onder meer Romeinen 11 genoemd en de Openbaring van Johannes.

Verder, de letterlijke vervulling is niet altijd evident; de Schrift zelf geeft aan wanneer dat het geval is.

De Schrift is dikwijls evident wanneer het gaat om een profetie die letterlijk vervuld moet worden. Maar de vervulling zélf is niet altijd in de Schrift te vinden. De Schrift spreekt profetisch. De beloften moeten door ons gelovig worden verwacht.

Zonderling

[Gian]

Afgewezen, als je Israël alleen geestelijk wil zien, wat doe je dan met Rom 11 : 28?

28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;

Om uwentwil waren de Romeinen. De heidenen.
Is het dan niet heel vreemd als het woordje Israel in vers 26 opeens geestelijke is terwijl Paulus Israel in de omliggende teksten wel specificeert?
Bovendien noemt Paulus ze nog steeds 'beminden'.

[Afgewezen]

We komen nu dus in een cirkelredenering terecht. Mijn theologische vooronderstellingen komen niet uit de lucht vallen, maar zijn in mijn visie op de Bijbel gebaseerd. Verder kun je weten dat jouw interpretatie van Rom. 11 niet waterdicht is en dat de SV hier en daar tendentieus vertaald heeft.

Dat laatste is nogal grof gesteld en volgt niet uit onze eerdere discussie.
Over Romeinen 11 ga ik niet met jou strijden, zeker niet bij deze toonzetting.

Ik weet niet wat ik nu voor grofs gezegd heb, maar het zij zo.

Ik wil straks Jeremia citeren en dan kan iedereen oordelen of zo'n profetie mag worden vergeestelijkt of niet.

Het wordt 'mag' doet hier wat merkwaardig aan, maar is wel veelzeggend. De Schrift gaat ons duidelijk voor in 'vergeestelijken'; toch spreek jij er steeds over alsof het toch eigenlijk maar iets verdachts is.

Maar die laatste ure kent nog wel enig verschil in bedelingen. De tijd vóór de antichrist, de tijd ónder de antichrist en de tijd ná de antichrist bijvoorbeeld.

In de gehele NT bedeling is er al sprake van een antichristelijke geest (denk aan de 1e brief van Johannes). Wel is waar dat de antichrist nog niet geopenbaard is (waarschijnlijk). Er is een ontwikkeling in de NT bedeling, zeker, dat ontken ook ik niet.

Wat betreft de uitstorting van de Heilige Geest: behalve in Handelingen 2 op de 120 werd ook in Handelingen 10 de Heilige Geest uitgestort op de heidenen. En de profetie van Joël is niet opgehouden zolang het nog steeds het 'laatste der dagen' is.

Inderdaad, maar die vervulling is wel definitief begonnen op de Pinksterdag, en zal niet nóg eens 'beginnen' bij Israël. Het ís al begonnen bij Israël.

Er moeten zware argumenten om Israël niet letterlijk te nemen.

Waarom? Waar komt deze 'regel' vandaan? Deze zogenaamde leesregel kan blokkerend werken voor het juist verstaan van de profetieën!

In Romeinen 11 is de context het aardse Israël, wat onder meer blijkt uit het feit dat Paulus expliciet zijn eigen afkomst aangeeft (Israëliet, uit de stam van Benjamin) en ook dat hoofdstuk 11 het vervolg is op hoofdstuk 10. Dus inderdaad: we moeten de context bestuderen, en júist die context leidt tot de conclusie dat het in Romeinen 11 gaat om het aardse Israël.

In de pericoop Rom. 9-11 is Israël niet altijd het aardse Israël. Ook het 'gans Israël', waar Paulus over spreekt in hoofdstuk 11, zou ons wel eens een andere kant op kunnen wijzen.
Maar zelfs al zou dat niet het geval zijn, dan nóg leert Romeinen 11 ons geen specifieke bloeitijd, laat staan nieuwe heils- of pinkstertijd voor het gehele volk Israël.

Maar wanneer de context van OT profetieën duidelijk aangeven dat het over het aardse Israël gaat, mag je dat niet louter vergeestelijken.

Hiermee kom je in strijd met de uitleg van het NT, iets wat ik doorlopend bij je bespeur. Als het NT louter geestelijk uitlegt, waarom dan nog een extra betekenis erbij willen?

Persoonlijk ben ik er huiverig voor een lijn te trekken die het NT niet trekt.

Ik meende duidelijk aangegeven te hebben dat ook het NT die lijnen trekt. In dat verband heb ik onder meer Romeinen 11 genoemd en de Openbaring van Johannes.

Zelfs al zou het NT de lijnen trekken die jij meent te bespeuren, dan nog gaat het hier over geestelijke realiteiten. Zie ook de kantt. SV bij Ezechiël 38 vs. 2, inmiddels door mij geraadpleegd. En als iets geestelijk verklaard moet worden, betekent dat niet dat hier niets 'lichamelijks' aan te pas komt (denkt aan de christenvervolging, een uiting van de geestelijke vijandschap tegen Christus' kerk).

De Schrift is dikwijls evident wanneer het gaat om een profetie die letterlijk vervuld moet worden. Maar de vervulling zélf is niet altijd in de Schrift te vinden. De Schrift spreekt profetisch. De beloften moeten door ons gelovig worden verwacht.

Natuurlijk! Zo heb ik een- en andermaal verwezen naar 2 Petr. 3, maar het NT leert ons wel in welke richting we moeten kijken!

[Afgewezen]

Afgewezen, als je Israël alleen geestelijk wil zien, wat doe je dan met Rom 11 : 28?

28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;

Om uwentwil waren de Romeinen. De heidenen.
Is het dan niet heel vreemd als het woordje Israel in vers 26 opeens geestelijke is terwijl Paulus Israel in de omliggende teksten wel specificeert?
Bovendien noemt Paulus ze nog steeds 'beminden'.

Ik wil Israël niet alleen geestelijk zien. Maar ook het vleselijk Israël, het uitverkoren deel althans, deelt in een geestelijke vervulling van de beloften.

[Gian]

Afgewezen, als je Israël alleen geestelijk wil zien, wat doe je dan met Rom 11 : 28?

28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;

Om uwentwil waren de Romeinen. De heidenen.
Is het dan niet heel vreemd als het woordje Israel in vers 26 opeens geestelijke is terwijl Paulus Israel in de omliggende teksten wel specificeert?
Bovendien noemt Paulus ze nog steeds 'beminden'.

Ik wil Israël niet alleen geestelijk zien. Maar ook het vleselijk Israël, het uitverkoren deel althans, deelt in een geestelijke vervulling van de beloften.

Als Efraim opgelost is in de volken, dan blijft het 2 stammenrijk (nationale Israël) als deel over?

[Afgewezen]

@Gian, ik geloof dat er in de Bijbel aanwijzingen voor zijn dat we in de toebrenging van de heidenen de vervulling mogen zien van de wederkeer van het tienstammenrijk.
Ter adstructie van deze mening heb ik uit een oude topic ('Israël nog verbondsvolk?') iets geknipt dat ik hieronder plaats:

Maar vgl. nu | | Rom. 9:6 [Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn] eens met de verzen 24 en 25 [van Romeinen 9]:
“Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen”, en nu komt het: “Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.” De heidenen worden dus ook volk van God!

Paulus citeert hier uit het laatste gedeelte van Hosea 1. En dat is best bijzonder, want in Hosea 1 zegt God dat Hij Zich voortaan niet meer zal ontfermen over het huis van Israël (= de tien stammen), maar dat Hij Zich over het huis van Juda zal ontfermen. Tegen de tien stammen wordt gezegd: Gij zijt Mijn volk niet, zo zal Ik ook de uwe niet zijn.
En dan komt dat bijzondere 10e vers: “Nochtans zal het getal der kinderen Israëls zijn als het zand der zee, dat niet gemeten noch gesteld kan worden”, en dan volgt het gedeelte dat Paulus aanhaalt: “en het zal geschieden dat ter plaatse waar tot hen gezegd zal zijn: Gijlieden zijt Mijn volk niet, tot hen gezegd zal worden: Gij zijt kinderen des levenden Gods.”
Waarom is dat 10e vers zo bijzonder? Wel, omdat Paulus (door de Heilige Geest) die profetie in vervulling ziet gaan bij de toebrenging der heidenen! Dat is cruciaal.

In dat licht moeten we we ook Hosea 1:11 lezen:
"En de kinderen van Juda en de kinderen van Israël zullen samenvergaderd worden, en zich een enig hoofd stellen en uit het land optrekken; want de dag van Jizreël zal groot zijn.”
Wat wordt in vers 11 dus geprofeteerd? Dat de kinderen van Juda (de joden) plus de heidenen (niet-Mijn-volk dat toch Mijn-volk wordt) samenvergaderd zullen worden.
En zo vormen ze samen weer GEHEEL Israël (“alle geslachten Israëls, Jer. 31:1, vgl. met vs. Jer. 31:31: “het huis van Israël en het huis van Juda”).

Zo is de kantt. bij Hosea 1:11 ook goed te verstaan als er staat: “Hoewel sommigen dit enigszins verstaan van de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, wanneer de verstrooide en overgebleven vrome Israëlieten, door al de geleden plagen bijkans teniet geworden zijnde, zich zeer gaarne zouden voegen bij de optrekkende Joden, zo ziet het nochtans eigenlijk op de verzamelingen der kerk van het Nieuwe Testament uit Joden en heidenen, onder één Hoofd, Jezus Christus, door geloof en ware bekering.”

Is het toevallig dat in Rom. 11: 26 ineens de uitdrukking geheel Israël opduikt? Gezien het bovenstaande is veel te zeggen voor de Calvijnse opvatting dat gans Israël het gelovige Juda plus de gelovigen uit de heidenen (‘de tien stammen’).
En als de gelovigen uit de heidenen bij dat Israël, dat ‘geestelijke’ Israël dus van Rom. 9:6, zijn ingelijfd, mogen zij dan niet de naam van kinderen Israëls dragen?