Hypothetische alverzoening (vh: GG verloren 60.000 leden)

[Hendrikus]

Wat zou Ivan Pavlov dit graag nog meegemaakt hebben... 8)

[Erasmiaan]

Hendrikus, waar ben je nu mee bezig?

Of de boel opjagen of gewoon niet weten waar hij mee bezig is...
Mega wat word ik iedere keer weer verdrietig als ik zulke reacties lees...

Wat nou weer?
Dit was letterlijk de tekst van Van der Schans. Alleen heb ik wat uitweidingen geskipt What's wrong?

Ik heb in jouw tekst ook wat uitweidingen geskipt en belangrijke passages gemarkeerd.....

[freek]

:mrgreen:

Stelletje kinderen.

[Unionist]

Hendrikus citeert Van der Schans, hem wordt luidkeels verweten dat niet goed te doen, maar er wordt niet aangetoond dat Van der Schans iets anders bedoeld heeft dan Hendrikus.

Komt dit je bekend voor?

Vervang "Hendrikus" eens door "Van der Zwaag" en "Van der Schans" door "de oudvaders".

[Erasmiaan]

Hendrikus citeert Van der Schans, hem wordt luidkeels verweten dat niet goed te doen, maar er wordt niet aangetoond dat Van der Schans iets anders bedoeld heeft dan Hendrikus.

Komt dit je bekend voor?

Vervang "Hendrikus" eens door "Van der Zwaag" en "Van der Schans" door "de oudvaders".

Ten eerste: het citeren van Van der Schans is helemaal niet nodig, omdat de post vóór de post van Hendrikus het hele verhaal vermeldt (en zo groot is het artikel niet, dat je het ook nog eens moet samen vatten).
Ten tweede: als je het verhaal van Van der Schans leest, lees je een positief verhaal met hier en daar een kritische noot, maar het positivisme overheerst getuige ook het slot van het artikel. Lees ik echter de "samenvatting" van Hendrikus dan lees ik een verschrikkelijk negatief verhaal (je moet vooral niet alleen de vette delen achter elkaar lezen, dan springen de tranen je werkelijk in de ogen).

En dan nog de vermoorde onschuld spelen. Bah.

[Josephus]

(je moet vooral niet alleen de vette delen achter elkaar lezen, dan springen de tranen je werkelijk in de ogen)

Ik heb je raad opgevolgd, maar kon er geen touw meer aan vast knopen, laat staan dat ik de tissuedoos moest aanspreken. Dus ik vermoed niet dat dit de bedoeling was.

[Tiberius]

Wel hoor ik totnutoe geen reacties op die Ger.Gem.predikant die bij herhaling gezegd heeft dat de GG in de praktijk 4 (vier) bijzondere geloofsgeschriften er op nahouden, zoals ik in mijn eerste bijdrage schreef. Wie reageert daar eens op? Hebben we er wel 4 noodig, terwijl je met die gebruikelijke 3 Formulieren van Enigheid in feite alles bestrijkt?

Dat komt omdat die uitspraak onwaar is.
De leeruitspraken van 1931 zijn slechts een onderstreping van de belijdenisgeschriften, zoals we in een ander (mega) topic al eens aangetoond hebben.

Waarom heb je dan de leeruitspraken nodig?

Sommigen hier zien de bewuste leeruitspraken als een verenging van de gereformeerde leer. Dat is niet het geval en ook nooit zo bedoeld.
Ze zijn slechts een onderstreping ervan. Deze onderstreping werd destijds aangebracht tegen een oprukkend verbondsautomatisme (of verbondsoptimisme, zoals Geka het noemt), die juist deze delen van de belijdenisgeschriften de facto buiten werking stelde.

Daarom is het goed dat deze onderstreping aangebracht is, zolang de gereformeerde leer niet tot deze onderstreping beperkt (of: verengd) wordt. En dat is bij de meeste, zo niet alle, predikanten van de GG niet het geval (die beperking, dus).

Overigens ben ik het wel met dhr. Van der Schans eens, dat het jammer is, dat er binnen de GG nauwelijks getheologiseerd wordt.
Kortom: we missen eigenlijk een beetje het ambt van doctor in de theologie. Maar goed: gezien het verleden kan ik die huiver voor dat ambt me wel voorstellen.

[Marnix]

(...) Dat zou voor mij reden zijn om over te gaan naar een andere kerk! (...)

(...) Ik zou dan ook snel weggaan. (...)

Dit vind ik erg jammer. Met alle respect voor de problemen die mensen ondervinden, maar het spijt me bijzonder dat mensen zo 'makkelijk' weggaan. Zelfs als je dit heel erg mis vindt: blijf dan en probeer verandering te brengen op liefdevolle manier en met oog voor de dingen die wèl goed gaan.
Ik kan me nog enigzins indenken dat mensen vertrekken na een jarenlange strubbeling met de kerkenraad, bij wijze van spreke. Maar zeker als belijdeniskandidaat, hoezeer het je ook tegen de haren instrijkt als iedereen vertrekt, blijft er dan niet een eenheidsworst over waar je je juist zelf absoluut niet zou thuisvoelen? Dan zou ik dat anderen ook niet gunnen.
Ik zie het wel vaker van beide kanten: bijv. de refoschool waar alle 'rechtse' ouders hun kinderen weghouden omdat ze het te 'links' zouden vinden. Logisch dat de school juist dàn gaat verschuiven en dan werk je het zelf nog eens in de hand ook. Of de studentenvereniging waarnaast een behoudende vereniging wordt opgericht om 'veilig' te zijn. Logisch dat de andere studentenvereniging dan ook verschuift. Of de kerken waar alle mensen met bezwaren vertrekken. En vervolgens gaan mopperen van buitenaf dat er tendensen zijn dat het allemaal zwaarder wordt. De vraag is dan wie het kip is en wie het ei.
Kortom: een afweging tussen eigen belangen en die van het instituut waar het over gaat. Dan vind ik in het bovenstaande geval dat het laatste zwaarder moet wegen.

Tja, daarin ben ik het niet met je eens. Als je in een kerk wordt veroordeeld terwijl je niets verkeerd doet en deze consequenties er aan gekoppeld worden, wat moet je er dan?

Ik ben even een Jijdaar-bezoekende jongere van 19 en ik volg belijdeniscathechisatie. Ik ga met plezier naar de kerk maar ook naar de Jijdaar-avonden omdat het allemaal wat anders gaat en dat houdt me fris. Ik leer er veel over God en kan ook daar Hem aanbidden. Vervolgens wil ik belijdenis gaan doen en krijg te horen: Dat mag alleen als je nooit meer naar Jijdaar-avonden gaat.

Je kan dan eigen belang tegen ander belang afwegen maar heeft dat zin? Wat heb je als christen te zoeken in een kerk waar je je geloof niet mag belijden... omdat je buiten de kerk ook op andere plaatsen naar Gods Woord luistert en Hem aanbidt? Dat is de consequentie... je mag je geloof niet belijden, je mag geen belijdenis lid worden van de kerk en je mag het avondmaal niet vieren. En dat is toch broodnodig. Voor het zelfde geldt verandert er niks en blijf je, om dingen te veranderen, maar mag je je hele leven geen belijdenis doen.

Natuurlijk ga je eerst het gesprek aan en probeer je dat denken te veranderen.... maar het houdt wel een keer op als je je rechten die je in Christus hebt, worden onthouden om zulke redenen. Waarom bleef De Cock in 1834 niet in de Hervormde Kerk om dingen te veranderen bijvoorbeeld?

[Mister]

Wel hoor ik totnutoe geen reacties op die Ger.Gem.predikant die bij herhaling gezegd heeft dat de GG in de praktijk 4 (vier) bijzondere geloofsgeschriften er op nahouden, zoals ik in mijn eerste bijdrage schreef. Wie reageert daar eens op? Hebben we er wel 4 noodig, terwijl je met die gebruikelijke 3 Formulieren van Enigheid in feite alles bestrijkt?

Dat komt omdat die uitspraak onwaar is.
De leeruitspraken van 1931 zijn slechts een onderstreping van de belijdenisgeschriften, zoals we in een ander (mega) topic al eens aangetoond hebben.

Waarom heb je dan de leeruitspraken nodig?

Sommigen hier zien de bewuste leeruitspraken als een verenging van de gereformeerde leer. Dat is niet het geval en ook nooit zo bedoeld.
Ze zijn slechts een onderstreping ervan. Deze onderstreping werd destijds aangebracht tegen een oprukkend verbondsautomatisme (of verbondsoptimisme, zoals Geka het noemt), die juist deze delen van de belijdenisgeschriften de facto buiten werking stelde.

Daarom is het goed dat deze onderstreping aangebracht is, zolang de gereformeerde leer niet tot deze onderstreping beperkt (of: verengd) wordt. En dat is bij de meeste, zo niet alle, predikanten van de GG niet het geval (die beperking, dus).

Overigens ben ik het wel met dhr. Van der Schans eens, dat het jammer is, dat er binnen de GG nauwelijks getheologiseerd wordt.
Kortom: we missen eigenlijk een beetje het ambt van doctor in de theologie. Maar goed: gezien het verleden kan ik die huiver voor dat ambt me wel voorstellen.

Dus: de 3fve bieden geen goede handvatten tegen verbondsautomatisme?

[Marnix]

Ik denk dat met name degenen die buiten de GG staan, wel eens wat meer mogen kijken naar de positieve kanten van dit kerkgenootschap. Want er is, ondanks alles wat je er mogelijk niet aan vind kloppen, genoeg waarvan wél geleerd kan worden. Trouwens, van elkaar leren, elkaar in evenwicht houden, jezelf steeds blijvend reformeren, allemaal zaken die de reformatie ons heeft proberen bij te brengen. Als we in dat 'blijvend reformeren' te arrogant zijn om van de GG te leren, dan vraag ik me af hoe serieus die wil tot 'blijvend reformeren' is...

Ik denk dat je wel gelijk hebt. Op zich wel lastig, dingen die we niet goed vinden bespreken we veel makkelijker dan dingen die we wel goed vinden. Dat zie je bijvoorbeeld ook wel in de media... daardoor ontstaat er allicht ook een negatiever beeld. Goed om meer over positieve dingen na te denken. Tegelijkertijd is het ook een opdracht aan de kerk. Wat straal je uit? Als mensen een negatief beeld van je hebben, ligt dat dan puur aan die mensen? Of kan je daar als kerk ook wat aan doen en gebeurt dat misschien te weinig. Als mensen iemand alleen maar van wat negatieve geruchten kennen omdat die zich nooit laat zien, kan hij ze ook niet laten zien dat hij niet zo erg is. Laat iemand zich zien en gedraagt hij zich aardig en vriendelijk, dan zal men bij negatieve geruchten gaan denken: Heej, dat klopt niet, ik ken hem heel anders. Maar dan moet je je dus wel positief profileren in de kerkelijke en seculiere maatschappij. Ik denk dat dat nog wel wat meer kan gebeuren. Dat als aanvulling.

[WSO]

Dat komt omdat die uitspraak onwaar is.
De leeruitspraken van 1931 zijn slechts een onderstreping van de belijdenisgeschriften, zoals we in een ander (mega) topic al eens aangetoond hebben.

Waarom heb je dan de leeruitspraken nodig?

Sommigen hier zien de bewuste leeruitspraken als een verenging van de gereformeerde leer. Dat is niet het geval en ook nooit zo bedoeld.
Ze zijn slechts een onderstreping ervan. Deze onderstreping werd destijds aangebracht tegen een oprukkend verbondsautomatisme (of verbondsoptimisme, zoals Geka het noemt), die juist deze delen van de belijdenisgeschriften de facto buiten werking stelde.

Daarom is het goed dat deze onderstreping aangebracht is, zolang de gereformeerde leer niet tot deze onderstreping beperkt (of: verengd) wordt. En dat is bij de meeste, zo niet alle, predikanten van de GG niet het geval (die beperking, dus).

Overigens ben ik het wel met dhr. Van der Schans eens, dat het jammer is, dat er binnen de GG nauwelijks getheologiseerd wordt.
Kortom: we missen eigenlijk een beetje het ambt van doctor in de theologie. Maar goed: gezien het verleden kan ik die huiver voor dat ambt me wel voorstellen.

Dus: de 3fve bieden geen goede handvatten tegen verbondsautomatisme?

Nee. De GG signaleert een probleem waar men in de tijd waarin HC en NGB (zie ook de formulieren bij de doop) werden opgsteld een zegen waarnamen.

[Tiberius]

Waarom heb je dan de leeruitspraken nodig?

Sommigen hier zien de bewuste leeruitspraken als een verenging van de gereformeerde leer. Dat is niet het geval en ook nooit zo bedoeld.
Ze zijn slechts een onderstreping ervan. Deze onderstreping werd destijds aangebracht tegen een oprukkend verbondsautomatisme (of verbondsoptimisme, zoals Geka het noemt), die juist deze delen van de belijdenisgeschriften de facto buiten werking stelde.

Daarom is het goed dat deze onderstreping aangebracht is, zolang de gereformeerde leer niet tot deze onderstreping beperkt (of: verengd) wordt. En dat is bij de meeste, zo niet alle, predikanten van de GG niet het geval (die beperking, dus).

Overigens ben ik het wel met dhr. Van der Schans eens, dat het jammer is, dat er binnen de GG nauwelijks getheologiseerd wordt.
Kortom: we missen eigenlijk een beetje het ambt van doctor in de theologie. Maar goed: gezien het verleden kan ik die huiver voor dat ambt me wel voorstellen.

Dus: de 3fve bieden geen goede handvatten tegen verbondsautomatisme?

Nee. De GG signaleert een probleem waar men in de tijd waarin HC en NGB (zie ook de formulieren bij de doop) werden opgsteld een zegen waarnamen.

Het wordt toch eens tijd, dat je de leeruitspraken leest, in plaats van zomaar wat te roepen, zonder ergens inhoudelijk op in te gaan.

Maar om antwoord op de vraag van Mister te geven: de 3FvE bevatten wel degelijk goede handvaten tegen verbondsautomatisme; evenals de Bijbel. Alleen moet je er af en toe wel eens op wijzen. Als mensen die handvatten negeren, dan moet je wel eens zeggen: kijk, daar zitten ze!
Want nogmaals: ze zijn geen toevoeging, maar een onderstreping van de Bijbel en de 3FvE.

[Gijs83]

Sommigen hier zien de bewuste leeruitspraken als een verenging van de gereformeerde leer. Dat is niet het geval en ook nooit zo bedoeld.
Ze zijn slechts een onderstreping ervan. Deze onderstreping werd destijds aangebracht tegen een oprukkend verbondsautomatisme (of verbondsoptimisme, zoals Geka het noemt), die juist deze delen van de belijdenisgeschriften de facto buiten werking stelde.

Daarom is het goed dat deze onderstreping aangebracht is, zolang de gereformeerde leer niet tot deze onderstreping beperkt (of: verengd) wordt. En dat is bij de meeste, zo niet alle, predikanten van de GG niet het geval (die beperking, dus).

Overigens ben ik het wel met dhr. Van der Schans eens, dat het jammer is, dat er binnen de GG nauwelijks getheologiseerd wordt.
Kortom: we missen eigenlijk een beetje het ambt van doctor in de theologie. Maar goed: gezien het verleden kan ik die huiver voor dat ambt me wel voorstellen.

Dus: de 3fve bieden geen goede handvatten tegen verbondsautomatisme?

Nee. De GG signaleert een probleem waar men in de tijd waarin HC en NGB (zie ook de formulieren bij de doop) werden opgsteld een zegen waarnamen.

Het wordt toch eens tijd, dat je de leeruitspraken leest, in plaats van zomaar wat te roepen, zonder ergens inhoudelijk op in te gaan.

Maar om antwoord op de vraag van Mister te geven: de 3FvE bevatten wel degelijk goede handvaten tegen verbondsautomatisme; evenals de Bijbel. Alleen moet je er af en toe wel eens op wijzen. Als mensen die handvatten negeren, dan moet je wel eens zeggen: kijk, daar zitten ze!
Want nogmaals: ze zijn geen toevoeging, maar een onderstreping van de Bijbel en de 3FvE.

Dat mensen het niet eens met de leer van de GG ligt er vooral aan dat ze kennis nemen van de mening criticus en dat lijkt hun aardig overeenkomen met de waarheid en het past dan dus aardig in hun straatje. Je kunt in deze kwestie, denk ik, wel zeggen: de duivel heeft zich veranderd in een engel des lichts.Zo wordt men steeds kritiekvoller over de GG. Tiberius: je kunt het goed verwoorden! Als je nu ook de handvaten geeft...

[WSO]

In de politiek noemt men dat demoniseren. Alleen met dit vesrchil dat men het daar nog over een virtuele duivel heeft.

[WSO]

maar lees ze maar eens:

1: Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
2: Dat de Heilige Schrift slechts spreekt van twee Verbonden in betrekking tot des menschen eeuwigen staat, namelijk het Verbond der Werken en het Verbond der Genade.
3: Dat wat het wezen des Verbonds betreft, de Heilige Schrift alleen spreekt van twee Hoofden; Adam hoofd van het Verbond der Werken, Christus Hoofd van het Verbond der genade, volgens Romeinen 5:12+19; 1 Korinthe 15:22 enzovoorts
4: Dat een verbond in zijn wezen twee partijen kent; dat gelijk God met Adam, als vertegenwoordigend hoofd van al zijn zaad, het Verbond der Werken heeft opgericht, alzo met Christus, als het vertegenwoordigend Hoofd van al de Zijnen, het Verbond der Genade is opgericht terwijl het (subjectief) wordt opgericht met de uitverkoornen, als zij door wedergeboorte en geloof in de tijd in dat verbond worden ingelijfd.
5: Dat het Verbond der Genade van God een bediening heeft ontvangen, een openbaringsvorm, die wisselde en die meerderen omvat dan de uitverkorenen Gods. Deze laatsten echter alleen zijn wezenlijk in het Verbond begrepen.
6: Dat de verantwoordelijkheid van elk mens wortelt in de schepping. Geschapen naar Gods beeld, eist God van de gevallen mens Zijn Beeld terug. En die verantwoordelijkheid is groter, naarmate God met hem meer bemoeienissen maakt. In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen als: Ezechiël 33:11, 2 Korinthe 5:20; Mattheüs 23:37; Lukas 10:13-15; Johannes 3:36, 5:40; Openbaring 22:17; enzovoorts.

En dan houden we in de bol dat ze opgesteld zijn tegenover vermeend optimisme, die op zijn beurt zicg verdedigd met de 3FvE in de hand. Dat maakt jet net zo raar om dan zo iest als kerk te gaan opstellen. Praat dan eerst een verder voor je dat in je notulen vastlegt.