Standenleer of Evangelieprediking

[Zonderling]

Het lijkt alsof we het eens zijn, maar volgens mij meen je niet wat je zegt anders hadden we er niet zolang over hoeven te doen.

Op dit punt zijn we het dan volmondig eens. :D

Maar in ernst:
Onze belijdenisgeschriften houden inderdaad de door jou genoemde zaken bij elkaar (met uitzondering overigens van de wedergeboorte in ruimere zin, want die vindt de hele rest van het leven plaats).

Maar wat ik in jouw eerdere postings denk te lezen (ik zal het maar ronduit typen voor het gemak; corrigeer me maar als ik het mis heb), is dat je in navolging van mr. Bart de ellendekennis niet in de wedergeboorte plaatst. En dat bestrijd ik.

Ik zie dat we snel langs elkaar heen praten. Daarom probeer ik het zo duidelijk mogelijk te zeggen:
- Ellendekennis is kennis van zonde, dadelijke en aangeboren zonden, kennis niet alleen van de letter maar ook van de geestelijke zin van de wet, kennis van de schuld, smet en de heerschappij van de zonde, kennis van de val, van de zonde in Adam, kennis van het ongeloof, kennis van het zijn in een verloren staat, van het gescheiden zijn van Christus.
- De Heilige Geest werkt deze kennis. Ten dele reeds vóórdat iemand waarlijk tot Christus getrokken wordt en hem aanneemt. Ten dele volgt deze kennis daarop. Ik heb iemand (een waar gelovige) wel horen zeggen dat de kennis van zonde al dieper wordt naarmate iemand ouder.
- Dus: de kennis van zonde is er zeker in de wedergeboorte en verdiept zich in het verdere leven.
- Maar anderzijds: in het voorbereidend werk wordt ook reeds kennis en overtuiging van zonde gewerkt. Deze kennis gaat aan het geloven van Christus vooraf. Dit wordt gewerkt in iemand die nog niet is wedergeboren.
- Wedergeboorte begint niet met ellendekennis, maar het is een nieuwe schepping waarbij tegelijkertijd iemand gegeven wordt om te geloven. (Conform DL III/IV.12.14.)
- Wedergeboorte gaat gepáárd met ellendekennis, maar ellendekennis gaat ten dele ook aan de wedergeboorte vooraf.

Zonderling

[Tiberius]

- Maar anderzijds: in het voorbereidend werk wordt ook reeds kennis en overtuiging van zonde gewerkt. Deze kennis gaat aan het geloven van Christus vooraf. Dit wordt gewerkt in iemand die nog niet is wedergeboren.
- Wedergeboorte begint niet met ellendekennis, maar het is een nieuwe schepping waarbij tegelijkertijd iemand gegeven wordt om te geloven. (Conform DL III/IV.12.14.)
- Wedergeboorte gaat gepáárd met ellendekennis, maar ellendekennis gaat ten dele ook aan de wedergeboorte vooraf.

Zonderling

Hier kan ik het onmogelijk mee eens zijn, maar ik begrijp dan wel je bezwaren tegen de GG.
Zaligmakende, bevindelijke ellendekennis vindt nimmer buiten de wedergeboorte plaats.
Zo ja, dan is het slechts een Kain of Judas kennen, waar de zondaar nog voor eeuwig mee omkomt.

Let op: ik zeg niet dat de bevindelijke ellendekennis het enige is dat in de wedergeboorte geschonken wordt door de verlichting van de Heilige Geest.

(Het eerste deel van je posting ben ik mee eens, daarom quote ik het maar niet).

[memento]

- Maar anderzijds: in het voorbereidend werk wordt ook reeds kennis en overtuiging van zonde gewerkt. Deze kennis gaat aan het geloven van Christus vooraf. Dit wordt gewerkt in iemand die nog niet is wedergeboren.
- Wedergeboorte begint niet met ellendekennis, maar het is een nieuwe schepping waarbij tegelijkertijd iemand gegeven wordt om te geloven. (Conform DL III/IV.12.14.)
- Wedergeboorte gaat gepáárd met ellendekennis, maar ellendekennis gaat ten dele ook aan de wedergeboorte vooraf.

Zonderling

Hier kan ik het onmogelijk mee eens zijn, maar ik begrijp dan wel je bezwaren tegen de GG.
Zaligmakende, bevindelijke ellendekennis vindt nimmer buiten de wedergeboorte plaats.
Zo ja, dan is het slechts een Kain of Judas kennen, waar de zondaar nog voor eeuwig mee omkomt.

Let op: ik zeg niet dat de bevindelijke ellendekennis het enige is dat in de wedergeboorte geschonken wordt door de verlichting van de Heilige Geest.

(Het eerste deel van je posting ben ik mee eens, daarom quote ik het maar niet).

Ik heb in een preek ds. C. Harinck als het volgt horen uitleggen:
1. Er is ellendekennis vóór de wedergeboorte. Dus voorbereidend. Zoals bv de stand van het wetshuis, waar de mens ipv te vertrouwen op Gods genade, zélf zijn schuld wil, en meent te kunnen, betalen.
2. Er is ellendekennis binnen de wedergeboorte. Deze kenmerkt zich door dat het de ziel uitdrijft tot Christus.

Misschien dat dit de kloof tussen de opvattingen wat kleiner maakt? Ik denk namelijk dat we enerzijds de beleving van ellende een te grote plaats geven, als we die in haar geheel binnen de bekering vegen. Veel ellendekennis drijft uiteindelijk niet uit tot Christus. Anderzijds doen we het werk van de Geest te kort door alle ellendekennis buiten de bekering te laten vallen, terwijl het wel een wezenlijk middel is om de zondaar bij Christus te krijgen.

[Zonderling]

- Maar anderzijds: in het voorbereidend werk wordt ook reeds kennis en overtuiging van zonde gewerkt. Deze kennis gaat aan het geloven van Christus vooraf. Dit wordt gewerkt in iemand die nog niet is wedergeboren.
- Wedergeboorte begint niet met ellendekennis, maar het is een nieuwe schepping waarbij tegelijkertijd iemand gegeven wordt om te geloven. (Conform DL III/IV.12.14.)
- Wedergeboorte gaat gepáárd met ellendekennis, maar ellendekennis gaat ten dele ook aan de wedergeboorte vooraf.

Zonderling

Hier kan ik het onmogelijk mee eens zijn, maar ik begrijp dan wel je bezwaren tegen de GG.
Zaligmakende, bevindelijke ellendekennis vindt nimmer buiten de wedergeboorte plaats.
Zo ja, dan is het slechts een Kain of Judas kennen, waar de zondaar nog voor eeuwig mee omkomt.

Let op: ik zeg niet dat de bevindelijke ellendekennis het enige is dat in de wedergeboorte geschonken wordt door de verlichting van de Heilige Geest.

(Het eerste deel van je posting ben ik mee eens, daarom quote ik het maar niet).

We waren het over veel eens, jammer dat dit voor de laatste 3 bullits niet zo is.
Maar om misverstanden te voorkomen: Ik sprak niet over zaligmakende ellendekennis vóór de wedergeboorte. Wél spreek ik over bevindelijke ellendekennis vóór de wedergeboorte (gewerkt door de Heilige Geest). En dat is niet genoeg tot zaligheid, daar zijn we het over eens.

Wanneer je een Bijbels voorbeeld wilt horen: De stokbewaarder.

En een allegorie (hoewel ik met vergeestelijkingen voorzichtig wil zijn): De broers van Jozef, vóórdat Jozef zich aan hen bekendmaakte.

[Zonderling]

Ik heb in een preek ds. C. Harinck als het volgt horen uitleggen:
1. Er is ellendekennis vóór de wedergeboorte. Dus voorbereidend. Zoals bv de stand van het wetshuis, waar de mens ipv te vertrouwen op Gods genade, zélf zijn schuld wil, en meent te kunnen, betalen.
2. Er is ellendekennis binnen de wedergeboorte. Deze kenmerkt zich door dat het de ziel uitdrijft tot Christus.

Misschien dat dit de kloof tussen de opvattingen wat kleiner maakt? Ik denk namelijk dat we enerzijds de beleving van ellende een te grote plaats geven, als we die in haar geheel binnen de bekering vegen. Veel ellendekennis drijft uiteindelijk niet uit tot Christus. Anderzijds doen we het werk van de Geest te kort door alle ellendekennis buiten de bekering te laten vallen, terwijl het wel een wezenlijk middel is om de zondaar bij Christus te krijgen.

Ik kan het er bijna mee eens zijn. Alleen het tweede punt van ds. Harinck riekt mij toch naar een wedergeboorte die in tijd zou liggen vóór het komen tot Christus (= het geloof).

(Wanneer bedoeld is de voortgaande ellendekennis en het voortgaande werk des geloofs, dan heb ik tegen dit tweede punt geen bezwaar. Maar ik denk niet dat dit bedoeld werd.)

[freek]

- Maar anderzijds: in het voorbereidend werk wordt ook reeds kennis en overtuiging van zonde gewerkt. Deze kennis gaat aan het geloven van Christus vooraf. Dit wordt gewerkt in iemand die nog niet is wedergeboren.
- Wedergeboorte begint niet met ellendekennis, maar het is een nieuwe schepping waarbij tegelijkertijd iemand gegeven wordt om te geloven. (Conform DL III/IV.12.14.)
- Wedergeboorte gaat gepáárd met ellendekennis, maar ellendekennis gaat ten dele ook aan de wedergeboorte vooraf.

Zonderling

Hier kan ik het onmogelijk mee eens zijn, maar ik begrijp dan wel je bezwaren tegen de GG.
Zaligmakende, bevindelijke ellendekennis vindt nimmer buiten de wedergeboorte plaats.
Zo ja, dan is het slechts een Kain of Judas kennen, waar de zondaar nog voor eeuwig mee omkomt.

Let op: ik zeg niet dat de bevindelijke ellendekennis het enige is dat in de wedergeboorte geschonken wordt door de verlichting van de Heilige Geest.

(Het eerste deel van je posting ben ik mee eens, daarom quote ik het maar niet).

Van de week nog een preek gehoord waarin de ds zei (hij baseerde dat op Luther; weet niet of dat waar is) dat de ellendekennis van Judas hetzelfde was als de ellendekennis van Petrus. Het 'enige' en gelijk ook hemelsbrede verschil was dat het bij Petrus gevolgd werd doort: 'En Jezus zich omkerende zag Petrus aan'. Wat vind je van deze opmerking, Zonderling (e.a.)?

[Zonderling]

Van de week nog een preek gehoord waarin de ds zei (hij baseerde dat op Luther; weet niet of dat waar is) dat de ellendekennis van Judas hetzelfde was als de ellendekennis van Petrus. Het 'enige' en gelijk ook hemelsbrede verschil was dat het bij Petrus gevolgd werd doort: 'En Jezus zich omkerende zag Petrus aan'. Wat vind je van deze opmerking, Zonderling (e.a.)?

Nu, met die voorstelling heb ik wel moeite.
Ik zou moeten lezen wat Luther hier precies over gezegd heeft, ik kan mij niet voorstellen dat het zó gezegd is.
Verder kreeg Petrus berouw nádat Jezus Zich omkeerde, van een berouw daarvóór lezen we niet.
Ook gaat de vergelijking mank omdat Petrus reeds begenadigd was en Judas niet. Daarom gaat het in het geval van Petrus over de bekering uit een val en niet over de eerste bekering.

Maar misschien is bedoeld dat het Jezus' opzoekende liefde was die uiteindelijk het verschil uitmaakte. En dat is waar.

[freek]

Van de week nog een preek gehoord waarin de ds zei (hij baseerde dat op Luther; weet niet of dat waar is) dat de ellendekennis van Judas hetzelfde was als de ellendekennis van Petrus. Het 'enige' en gelijk ook hemelsbrede verschil was dat het bij Petrus gevolgd werd doort: 'En Jezus zich omkerende zag Petrus aan'. Wat vind je van deze opmerking, Zonderling (e.a.)?

Nu, met die voorstelling heb ik wel moeite.
Ik zou moeten lezen wat Luther hier precies over gezegd heeft, ik kan mij niet voorstellen dat het zó gezegd is.
Verder kreeg Petrus berouw nádat Jezus Zich omkeerde, van een berouw daarvóór lezen we niet.
Ook gaat de vergelijking mank omdat Petrus reeds begenadigd was en Judas niet.

Maar misschien is bedoeld dat het Jezus' opzoekende liefde was die uiteindelijk het verschil uitmaakte. En dat is waar.

Ik vond het ook vreemd hoor. Zou het eigenlijk wel van de betreffende predikant willen horen waar Luther dit schreef.

[helma]

Het verschil tussen Petrus en judas is volgens mij dat Petrus berouw uit liefde voortkwam en bij judas niet. Judas hád tot Jezus kunnen vluchten met zijn berouw. Het treft mij altijd zo dat de Heere Jezus Judas na het verraad aanspreekt met 'vriend!'

Ook voor Judas was er nog plaats bij Jezus

[Tiberius]

Volgens mij ook, Helma.

Er zit een hemelsbreed (letterlijk) verschil tussen het berouw van Judas en dat van Petrus.
Petrus' berouw kwam voort uit liefde tot Christus, terwijl Judas' berouw een vrees voor de straf was.

[elbert]

Bij dit soort discussies denk ik vaak aan deze tekst:

Joh. 3:8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

De kanttekeningen zeggen:
16) van waar hij
Dat is, vanwaar hij gedreven wordt, waar hij zijn begin heeft, of zijn einde neemt.

17) alzo is een iegelijk,
Dat is, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet; Pred. 11:5.

Zie ook de DL 3/4-12 en 13, waar de dordtse vaderen de grenzen van hun kennis beleden en beschroomd het wonder het wonder lieten.
Je kunt lang en breed praten, maar hier (wat het begin van de wedergeboorte is) kom je dus niet uit, omdat het tot de verborgen dingen behoort. En het is ook geen zaak die uitmaakt hoe er gepreekt dient te worden (laat staan dat het kerkscheidend zou moeten zijn!); daarvoor heb je het geopenbaarde Woord van God. Dat Woord spreekt over wedergeboorte altijd in verband met wat dit uitwerkt: geloof (Joh. 3, 1 Joh. 5:1-4), het doen van rechtvaardigheid (1 Joh. 2:29), niet zondigen (1 Joh. 3:9), liefde tot God en de naaste (1 Joh. 4:7) enz. Hebben we aan dit Woord niet genoeg?

Als er al gesproken wordt over het begin (tijdstip) van de wedergeboorte, dan zijn er in de Bijbel 2 teksten die daarbij in de buurt komen (alhoewel het daarbij om het middel gaat dat God gebruikt om onze wedergeboorte te werken), nl. 1 Petrus 1:23 en Jak. 1:18: "door het levende en eeuwig blijvende Woord van God" en "door het Woord der waarheid". Via de dwaasheid der prediking (1 Kor. 1:21) werkt God dus de wedergeboorte. Het heeft Hem behaagd om het in deze weg te doen. Dat is verkiezend handelen.

[Marnix]

Van de week nog een preek gehoord waarin de ds zei (hij baseerde dat op Luther; weet niet of dat waar is) dat de ellendekennis van Judas hetzelfde was als de ellendekennis van Petrus. Het 'enige' en gelijk ook hemelsbrede verschil was dat het bij Petrus gevolgd werd doort: 'En Jezus zich omkerende zag Petrus aan'. Wat vind je van deze opmerking, Zonderling (e.a.)?

Nu, met die voorstelling heb ik wel moeite.
Ik zou moeten lezen wat Luther hier precies over gezegd heeft, ik kan mij niet voorstellen dat het zó gezegd is.
Verder kreeg Petrus berouw nádat Jezus Zich omkeerde, van een berouw daarvóór lezen we niet.
Ook gaat de vergelijking mank omdat Petrus reeds begenadigd was en Judas niet. Daarom gaat het in het geval van Petrus over de bekering uit een val en niet over de eerste bekering.

Maar misschien is bedoeld dat het Jezus' opzoekende liefde was die uiteindelijk het verschil uitmaakte. En dat is waar.

Misschien bedoelde hij dat die ellendekennis wel hetzelfde was maar dat de gevolgen verschilden. Judas bleef steken bij de ellendekennis..... bij Petrus leidde het tot verlossing en dankbaarheid. Wat dat betreft hadden ze beiden dus dezelfde ellendekennis maar zit dat hemelsbrede verschil hem in verlossing en dankbaarheid zat.

[Zonderling]

Je kunt lang en breed praten, maar hier (wat het begin van de wedergeboorte is) kom je dus niet uit, omdat het tot de verborgen dingen behoort.

In individuele gevallen kan het verborgen zijn, maar hetgeen Gods Woord ons leert is niet verborgen.

[Afgewezen]

Je voorbeeld klopt niet. Je spreekt voor de geboorte wel van een mens, maar daar gaat het niet om. Het gaat om geboorte. (wedergeboorte). En je zegt niet van een baby die in de buik zit: We mogen toch al wel spreken van een geboren baby omdat hij binnenkort geboren zal worden? Zo verhouden beide beelden zich tot elkaar. Dus nee, je kan niet van wedergeboorte spreken as Gods Geest begint met werken. Het is waar Hij werkt maar niet al de realiteit. Maar daarmee is de wedergeboorte nog geen feit.

Vroeger (oude schrijvers) werd wel gesproken van de weeën der wedergeboorte. En weeën gaan aan de geboorte vooraf.

Ik denk dat het meest bevredigende 'model' is wanneer het over deze zaken gaat. Daarom zou ik ook niet willen ontkennen dat er dan ook sprake is van geestelijk leven.
Waar het echter op aankomt, is of wij daadwerkelijk tot geloof gekomen zijn in Christus en bevrijd van schuld en straf.
Wat je in de GG nogal eens tegenkomt is:
- enerzijds worden mensen al zaliggesproken die dit niet kennen;
- anderzijds worden mensen die dit kennen, in het donker gehouden, door ze te vertellen dat er nu ook nog een rechtvaardigmaking plaats moet vinden.

[memento]

Je voorbeeld klopt niet. Je spreekt voor de geboorte wel van een mens, maar daar gaat het niet om. Het gaat om geboorte. (wedergeboorte). En je zegt niet van een baby die in de buik zit: We mogen toch al wel spreken van een geboren baby omdat hij binnenkort geboren zal worden? Zo verhouden beide beelden zich tot elkaar. Dus nee, je kan niet van wedergeboorte spreken as Gods Geest begint met werken. Het is waar Hij werkt maar niet al de realiteit. Maar daarmee is de wedergeboorte nog geen feit.

Vroeger (oude schrijvers) werd wel gesproken van de weeën der wedergeboorte. En weeën gaan aan de geboorte vooraf.

Ik denk dat het meest bevredigende 'model' is wanneer het over deze zaken gaat. Daarom zou ik ook niet willen ontkennen dat er dan ook sprake is van geestelijk leven.
Waar het echter op aankomt, is of wij daadwerkelijk tot geloof gekomen zijn in Christus en bevrijd van schuld en straf.
Wat je in de GG nogal eens tegenkomt is:
- enerzijds worden mensen al zaliggesproken die dit niet kennen;
- anderzijds worden mensen die dit kennen, in het donker gehouden, door ze te vertellen dat er nu ook nog een rechtvaardigmaking plaats moet vinden.

Net een preek van Comri gelezen, en wat me opviel dat hij beide kritiekpunten die je noemt juist heel erg niet doet. Trouwens, zn hele preekstijl is zo heel anders...