Vergeving....

Als je niet kan vergeven, dan ken je ten diepste de genade van God niet

mee eens, want....
21
64%
niet mee eens, want.....
12
36%
 
Totaal aantal stemmen: 33

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:Wie waarlijk bereidwillig is om te vergeven, heeft in zijn hart al vergeven, maar heeft deze vergeving alleen nog niet kenbaar gemaakt aan de dader.
Kan dat?
Blijft staan dat Jezus ons gebiedt te vergeven als die ander ons vergeving vraagt. Moeten wij het dan beter weten dan Hij?
Jezus gebiedt ons te vergeven. De toevoeging 'wie er om vraagt' is iets wat je er zelf aan hebt toegevoegt. In het 'onze Vader' komt die beperking namelijk niet voor.
Niet in het Onze Vader, wel op andere plaatsen.
Bijv. als Petrus vraagt hoe vaak hij zijn broeder moet vergeven.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:Wie waarlijk bereidwillig is om te vergeven, heeft in zijn hart al vergeven, maar heeft deze vergeving alleen nog niet kenbaar gemaakt aan de dader.
Kan dat?
Blijft staan dat Jezus ons gebiedt te vergeven als die ander ons vergeving vraagt. Moeten wij het dan beter weten dan Hij?
Jezus gebiedt ons te vergeven. De toevoeging 'wie er om vraagt' is iets wat je er zelf aan hebt toegevoegt. In het 'onze Vader' komt die beperking namelijk niet voor.
Niet in het Onze Vader, wel op andere plaatsen.
Bijv. als Petrus vraagt hoe vaak hij zijn broeder moet vergeven.
Je kan niet zomaar concluderen dat als er op de ene plaats een bepaalde toevoeging staat, je dit zomaar toe moet- of mag voegen overal waar het over hetzelfde onderwerp gaat. Concreet: Er zijn goede argumenten nodig om op de plekken waar de oproep tot vergeven in het algemeen staat, te laten beperken door de plaatsen waar dit vergeven specifiek gaat over het geval waar de dader berouw toont.

Daarbij nog mijn grote vraag: Is het mogelijk om iemand niet te vergeven, en hem wel lief te hebben? (dit omdat wij geboden worden onze naaste lief te hebben). Zaken als vergeving mogen we immers niet loskoppelen van andere elementen uit de Schrift...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:Je kan niet zomaar concluderen dat als er op de ene plaats een bepaalde toevoeging staat, je dit zomaar toe moet- of mag voegen overal waar het over hetzelfde onderwerp gaat.
O nee?
Als je vergeving schenkt, moet er ook een ontvanger zijn.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34773
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Daarbij nog mijn grote vraag: Is het mogelijk om iemand niet te vergeven, en hem wel lief te hebben?
Zeker wel.

Als ik iemand 100 euro leen, kan ik die persoon wel liefhebben, zonder de schuld kwijt te schelden.
En in de relationele sfeer: als ik mijn zoon straf geeft over iets wat hij misdragen heeft, heb ik hem wel lief. Toch scheld ik hem de straf niet (altijd) kwijt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Je kan niet zomaar concluderen dat als er op de ene plaats een bepaalde toevoeging staat, je dit zomaar toe moet- of mag voegen overal waar het over hetzelfde onderwerp gaat.
O nee?
Als je vergeving schenkt, moet er ook een ontvanger zijn.
Jij introduceert de ontvanger zelf, door te spreken over vergeving schenken. Ik spreek over vergeven. M.i. is vergeving schenken namelijk niets meer dan het meedelen van het feit dat je iemand met je hart vergeven hebt. Het schenken is dus de mededeling, het vergeven is de innerlijke daad.

Vergeven zonder dat de dader daar weet van heeft is zeker mogelijk. Stel, even een simpel voorbeeld: Een kind steelt een snoepje van uit zijn moeders snoeppot. Het vraagt echter nooit om vergeving. Maar zou die moeder, als dat kind volwassen geworden is, dat incident nog steeds niet hebben vergeven? Natuurlijk wel, toch? Misschien dat ze er zelfs nog om kunnen lachen...
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:Daarbij nog mijn grote vraag: Is het mogelijk om iemand niet te vergeven, en hem wel lief te hebben?
Zeker wel.

Als ik iemand 100 euro leen, kan ik die persoon wel liefhebben, zonder de schuld kwijt te schelden.
Maar als iemand (een wild-vreemde) nu 1000 EUR steelt, ipv leent? Kan je m dan nog liefhebben, zónder m eerst te vergeven?

Nogmaals: Vergeven is voor mij de innerlijke zaak van het kwaad wat mij is geschied de ander niet toe te rekenen. Ik verlies daarmee niet mijn recht op die 1000 EUR, maar vergeef hem het feit dat hij het mij ontstolen heeft, en ik ben bereidwillig mijn recht op die 1000 EUR niet uit te oefenen als dat nodig zou zijn (bv als de dief niet terug zou kunnen betalen)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:
memento schreef:Daarbij nog mijn grote vraag: Is het mogelijk om iemand niet te vergeven, en hem wel lief te hebben?
Zeker wel.

Als ik iemand 100 euro leen, kan ik die persoon wel liefhebben, zonder de schuld kwijt te schelden.
En in de relationele sfeer: als ik mijn zoon straf geeft over iets wat hij misdragen heeft, heb ik hem wel lief. Toch scheld ik hem de straf niet (altijd) kwijt.
Hoop ik dat je hier meent te zeggen dat die straf niet aan de vergeving verbonden zit, maar dat de straf lerend werkt.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Bericht door freek »

Tiberius schreef:
jakobmarin schreef:
Tiberius schreef:1) De koning beveelt, dat men de dienstknecht zal verkopen en alles wat hij heeft, opdat de schuld betaald zal worden (=eist betaling).
2) De dienstknecht bidt hem om lankmoedigheid (=vraagt vergeving)
3) De heer schenkt hem die lankmoedigheid (=vergeeft hem zijn schuld).

Het tweede deel vertoont een analogie (punt 1 en 2) en een verschil (punt 3):
1) Die dienstknecht komt een mededienstknecht tegen en eist hem het schuldige te betalen.
2) Deze mededienstknecht vraagt om vergeving.
3) De eerste dienstknecht weigert dat en stopt hem in de gevangenis.
Opvallend genoeg wordt in beide gevallen om vergeving wordt gevraagd...

Dus nóg een plaats in de bijbel waar vergeving en berouw (om vergeving vragen) gekoppeld wordt. Dus zo gek is het echt niet, als je dit vanuit de bijbel noemt.
Dat het ook reformatorisch gedachtegoed is lees ik op refoweb, waar de predikanten, die de antwoorden geven dit vanzelfsprekend vinden, bijv.:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/ant ... t3300.html
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/ant ... n9641.html
Mee eens.
Als je iemand vergeeft, zonder dat hij het vraagt, is het een loos gebeuren.

Overigens gebeurt het ook vaak, dat de dader juist de rollen omdraait: hij geeft het slachtoffer de schuld en die moet hem vergeven. En als het een beetje geslepen dader is (en wie is dat niet van nature), denken derden al gauw: waar 2 kijven hebben 2 schuld; het zal wel fifty-fifty zijn.

Zelfs in reformatorische kring gebeurt dat.
Wat is dat helaas maar al te waar...
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
jakobmarin schreef:
Tiberius schreef:1) De koning beveelt, dat men de dienstknecht zal verkopen en alles wat hij heeft, opdat de schuld betaald zal worden (=eist betaling).
2) De dienstknecht bidt hem om lankmoedigheid (=vraagt vergeving)
3) De heer schenkt hem die lankmoedigheid (=vergeeft hem zijn schuld).

Het tweede deel vertoont een analogie (punt 1 en 2) en een verschil (punt 3):
1) Die dienstknecht komt een mededienstknecht tegen en eist hem het schuldige te betalen.
2) Deze mededienstknecht vraagt om vergeving.
3) De eerste dienstknecht weigert dat en stopt hem in de gevangenis.
Opvallend genoeg wordt in beide gevallen om vergeving wordt gevraagd...

Dus nóg een plaats in de bijbel waar vergeving en berouw (om vergeving vragen) gekoppeld wordt. Dus zo gek is het echt niet, als je dit vanuit de bijbel noemt.
Dat het ook reformatorisch gedachtegoed is lees ik op refoweb, waar de predikanten, die de antwoorden geven dit vanzelfsprekend vinden, bijv.:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/ant ... t3300.html
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/ant ... n9641.html
Mee eens.
Als je iemand vergeeft, zonder dat hij het vraagt, is het een loos gebeuren.

Overigens gebeurt het ook vaak, dat de dader juist de rollen omdraait: hij geeft het slachtoffer de schuld en die moet hem vergeven. En als het een beetje geslepen dader is (en wie is dat niet van nature), denken derden al gauw: waar 2 kijven hebben 2 schuld; het zal wel fifty-fifty zijn.

Zelfs in reformatorische kring gebeurt dat.
Toch vroegen Jezus en Stefanus ook om vergeving voor hun moordenaars.... hoe moeten we dat zien?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Marnix schreef:Toch vroegen Jezus en Stefanus ook om vergeving voor hun moordenaars.... hoe moeten we dat zien?
van http://baarsen.com/teksten/overgeven.html :
(...) bij Jezus en Stefanus die beiden van harte om vergeving konden vragen voor hun moordenaars. Ze zeiden niet: "We vergeven jullie!" Maar ze vroegen God hen te vergeven. Ze vroegen dat voor degenen die niet wisten wat ze deden. Bij de kruisiging waren dat de Romeinen. En bij de steniging was dat o.a. Paulus. Die schreef dan ook later dat hem ontferming was bewezen omdat hij het in zijn onwetendheid, uit ongeloof had gedaan. (1Tim.1:13)

en (is echt goed om helemaal te lezen): Bij onvoorwaardelijke [dus als de ander er niet om vraagt)] vergeving ben je meer uit op je eigen belang dan op dat van de ander. Je vergeeft om zelf bevrijd te worden: bevrijd te worden van wrok, van een gekwetst rechtvaardigheidsgevoel en van een verlangen naar genoegdoening. En vooral ook om in aanmerking te kunnen komen voor Gods vergeving. Bewogenheid en liefde voor de tegenpartij spelen hierbij nauwelijks een rol. Daarom is dit een oneigenlijk gebruik van vergeving.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Bij onvoorwaardelijke [dus als de ander er niet om vraagt)] vergeving ben je meer uit op je eigen belang dan op dat van de ander. Je vergeeft om zelf bevrijd te worden: bevrijd te worden van wrok, van een gekwetst rechtvaardigheidsgevoel en van een verlangen naar genoegdoening. En vooral ook om in aanmerking te kunnen komen voor Gods vergeving. Bewogenheid en liefde voor de tegenpartij spelen hierbij nauwelijks een rol. Daarom is dit een oneigenlijk gebruik van vergeving.
Hier ben ik het niet mee eens.

M.i. is de gepaste christelijke houding één die zich bewust is van eigen verdorvenheid (i.e. geneigd te zijn tot alle (!) kwaad), en die zichzelf qua zondigheid niet beter weet dan de dader. En die vanuit die ootmoedige positie, gecombineerd met dankbaarheid tegenover God die jou eigen zonden heeft vergeven, ook de ander vergeeft. Dit vergeven is dan niet alleen een vrede zoeken voor zichzelf, maar ook een daadwerkelijk de ander niet meer schuldig houden.

Nu is dit niet een eenmalige daad (vergeven alleen), maar gaat het om een 'life-style', die ons van nature vreemd is. Het is een manier van leven waarbij we alles wat ons overkomt in praktijk zien als iets wat ons uit Gods Vaderlijke hand gegeven wordt, en we iets hebben van Christus, die niet schold toen hij geslagen en bespuwd werd. Het toekeren van de andere wang, als er op de ene geslagen wordt. Kortom, een leven van ware zelfverloochening, vanuit het ware geloof.

Eerlijkheidshalve moet daarbij wel gesteld worden dat een niet-waar-gelovige geen ware onvoorwaardelijke vergeving kán geven, omdat hij de ervaring en aandrang die Goddelijke genade daartoe geeft, mist. Net als alle daden van een ongelovige, kan hij alleen vergeven uit ik-gerichtheid.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

jakobmarin schreef: van http://baarsen.com/teksten/overgeven.html :
(...) bij Jezus en Stefanus die beiden van harte om vergeving konden vragen voor hun moordenaars. Ze zeiden niet: "We vergeven jullie!" Maar ze vroegen God hen te vergeven. Ze vroegen dat voor degenen die niet wisten wat ze deden. Bij de kruisiging waren dat de Romeinen. En bij de steniging was dat o.a. Paulus. Die schreef dan ook later dat hem ontferming was bewezen omdat hij het in zijn onwetendheid, uit ongeloof had gedaan. (1Tim.1:13)

en (is echt goed om helemaal te lezen): Bij onvoorwaardelijke [dus als de ander er niet om vraagt)] vergeving ben je meer uit op je eigen belang dan op dat van de ander. Je vergeeft om zelf bevrijd te worden: bevrijd te worden van wrok, van een gekwetst rechtvaardigheidsgevoel en van een verlangen naar genoegdoening. En vooral ook om in aanmerking te kunnen komen voor Gods vergeving. Bewogenheid en liefde voor de tegenpartij spelen hierbij nauwelijks een rol. Daarom is dit een oneigenlijk gebruik van vergeving.
Ik heb de site gelezen, maar ben het toch niet helemaal met hem eens. Wat ik wel terecht vond dat hij de "plicht van onvoorwaardelijke vergeving" afwees. Ik heb dan ook nooit gezegd dat iemand dit moet doen. Alleen, als je er zo naar toe bent gegroeid dat je dat kan, dan is dat heel mooi en bevrijdend. Dus zou ik onvoorwaardelijke vergeving niet afwijzen!!! Dat vergeving betekend dat de schuld niet meer betaald moet worden is een denkfout! Dat doet God ook niet, de zondeschuld is zelfs duur betaald! Vergeven is dan ook niet zoiets als goedpraten, de "dader" met zijn verkeerde daad goedkeuren. Juist door iemand eenzijdig te vergeven, laat je merken dat iemand jou wel degelijk iets ergs heeft aangedaan, anders had er ook geen vergeving geschonken hoeven te worden!
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

JolandaOudshoorn schreef:Dat vergeving betekend dat de schuld niet meer betaald moet worden is een denkfout! Dat doet God ook niet, de zondeschuld is zelfs duur betaald!
Maar als een persoon schuld bij je heeft, en je vergeeft hem, wie moet dan de 'openstaande' schuld dan nog betalen?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Margriet
Berichten: 1517
Lid geworden op: 17 dec 2003, 04:15
Locatie: Michigan
Contacteer:

Bericht door Margriet »

En ik vergeef altijd en ten alle tijde iedereen , want als je goed leest wat Jezus doet ,dan moet je dat wel. Het is helemaal niet moeilijk om te doen!! Je begint gewoon en maakt er een gewoonte van en dan merk je dat je het niet meer belangrijk is om gelijk te krijgen of genoegdoening.
Mijn dochter werd verkracht met gebruik van een mes , ik ben bijna gewurgd , maar als je niet vergeeft blijf je staan en blijft het je leven beheersen
Christian faith has to do less with what you know and more with whom you know, namely God and God in Christ. Rev. Martin E Marty
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

jakobmarin schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Dat vergeving betekend dat de schuld niet meer betaald moet worden is een denkfout! Dat doet God ook niet, de zondeschuld is zelfs duur betaald!
Maar als een persoon schuld bij je heeft, en je vergeeft hem, wie moet dan de 'openstaande' schuld dan nog betalen?
Vergeven is voor mij niet per definitie schuld wegstrepen. Stel je voor: je kind pikt 10 euro uit je portemonnee. Je komt er achter en het moet (terecht) de 10 euro terugbetalen. Dat gaat lang duren, want hij krijgt maar 20cent per week zakgeld en is nog te jong om te werken. Is het nu pas goed tussen jullie als de volle 10 euro terugbetaald is?
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Plaats reactie