De vraag is niet of de kinderen er wel of niet bij horen. Daar zijn geloofsdopers en kinderdopers het beide mee eens. De kinderen horen er bij beide helemaal bij. Ook bij de geloofsdopers. Waar wordt gezegd van niet trouwens? De vraag is echter of de kinderen het teken al dienen te ontvangen van de doop, voordat ze bewust tot geloof en bekering zijn komen. Dus is de 2e vraag wat beeld de doop dan uit? Bijbels gezien is het een uiterlijk teken/beeld/getuigenis van datgene wat innerlijk/geestelijk in de mens gebeurt ís. Hoe zit dat dan bij kinderen?

Daarnaast zou ik willen vragen of voorstanders van de kinderdoop de tekst van Mayflower zouden willen uitleggen. Hoe zit dat dan als Jeremia zegt over het Nieuwe Verbond: "Ze zullen Mij allen kennen van de kleinste tot de grootste" Dus, iedereen die in het Verbond is, kent Hem. Geen tweerelei kinderen des verbonds dan, of toch wel?

Grace schreef:De vraag is niet of de kinderen er wel of niet bij horen. Daar zijn geloofsdopers en kinderdopers het beide mee eens. De kinderen horen er bij beide helemaal bij. Ook bij de geloofsdopers. Waar wordt gezegd van niet trouwens? De vraag is echter of de kinderen het teken al dienen te ontvangen van de doop, voordat ze bewust tot geloof en bekering zijn komen. Dus is de 2e vraag wat beeld de doop dan uit? Bijbels gezien is het een uiterlijk teken/beeld/getuigenis van datgene wat innerlijk/geestelijk in de mens gebeurt ís. Hoe zit dat dan bij kinderen?

Daarnaast zou ik willen vragen of voorstanders van de kinderdoop de tekst van Mayflower zouden willen uitleggen. Hoe zit dat dan als Jeremia zegt over het Nieuwe Verbond: "Ze zullen Mij allen kennen van de kleinste tot de grootste" Dus, iedereen die in het Verbond is, kent Hem. Geen tweerelei kinderen des verbonds dan, of toch wel?

De eerste vraagstelling verschuift het probleem alleen maar. Wat houdt je dan voor echt om te bepalen dat er innerlijk iets met een mens gebeurd is? Je kunt wel zoveel zeggen! Een veel geciteerde tekst op dit forum: arglistig is het hart.
Je zou dan niemand dopen.

En je tweede vraag is een antwoord op het eerste, denk ik.
Tweeërlei kinderen is een later bedachte term. God praat niet zo over ze.

Grace schreef:De vraag is niet of de kinderen er wel of niet bij horen. Daar zijn geloofsdopers en kinderdopers het beide mee eens. De kinderen horen er bij beide helemaal bij. Ook bij de geloofsdopers. Waar wordt gezegd van niet trouwens? De vraag is echter of de kinderen het teken al dienen te ontvangen van de doop, voordat ze bewust tot geloof en bekering zijn komen.

Zoals het in oude Israël ging om de 'ware' Israëlieten, die de besnijdenis des harten kenden, zo gaat het in het nieuwe verbond om de 'ware' gelovigen, die God kennen. Een speciaal gebied waar kinderen van gelovigen zich dan zouden bevinden als niet-heidenen maar ook als potentiële niet-gelovigen, wordt in het NT nergens aangewezen (Jezus zegt: hunner is het Koninkrijk, etc.)
Dat er in de gemeente ook niet-ware gelovigen aanwezig zullen zijn, is door Jezus reeds voorzegd in Zijn gelijkenissen, en daar wordt door Paulus op gewezen als hij de gemeente waarschuwt in 1 Kor. 10.

Dus is de 2e vraag wat beeld de doop dan uit? Bijbels gezien is het een uiterlijk teken/beeld/getuigenis van datgene wat innerlijk/geestelijk in de mens gebeurt ís. Hoe zit dat dan bij kinderen?

Ook de besnijdenis was teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs (Rom. 4:11), die Abraham als volwassen gelovige werd toegediend.

Daarnaast zou ik willen vragen of voorstanders van de kinderdoop de tekst van Mayflower zouden willen uitleggen. Hoe zit dat dan als Jeremia zegt over het Nieuwe Verbond: "Ze zullen Mij allen kennen van de kleinste tot de grootste" Dus, iedereen die in het Verbond is, kent Hem. Geen tweerelei kinderen des verbonds dan, of toch wel?

Wel tweeërlei kinderen des verbonds, met dien verstande dat, net als bij Israël, de niet-gelovigen uiteindelijk geen echte kinderen, maar bastaardkinderen zijn (niet allen Israël etc.).
Het verschil tussen oud en nieuw verbond heeft m.i. te maken met de kennis van de gelovigen zelf. Zoals wij God nu kennen, na de uitstorting van de Heilige Geest, zó kenden de gelovigen in het OT Hem nog niet.

refo schreef: Tweeërlei kinderen is een later bedachte term. God praat niet zo over ze.

Tweeërlei kinderen?
Of 'Enerlei' kinderen? Het is toch allemaal van dezelfde lap gescheurd?
Ik denk dat het beter is om te spreken: Tweeërlei vrucht op de prediking vol van beloftes van genade.
Het is geloof of ongeloof. Meer is er niet.
Dan gaat het niet meer over Tweeërlei kinderen maar over Tweeërlei mensen. En dat tweeërlei, de onderscheiding ligt dan niet aan het verbond, laat staan de God van het verbond, maar aan de mensen die het er zelf naar gemaakt hebben dat er een verbond nodig moest zijn waarin genade te krijgen is om niet.
Alle kinderen zijn met hun ouders in het Verbond begrepen.
Wie binnen het verbond niet gelooft, maakt God tot een leugenaar, des te meer omdat een kind het teken en zegel van de waarheid van Gods Verbond draagt. Het Verbond, en het teken daarvan is voor de waarheid niet afhankelijk van de mens. Het is een Verbond dat verankert ligt in de Zaligmaker als Verbondshoofd en kan niet verbroken worden.
Kortom: Tweeërlei kinderen als term zie ik liever niet anders gebruikt dan als aanduiding om de vrucht op de prediking te benoemen.
Een aanduiding die wijst op de mogelijkheid dat een kind ook wel verworpen zou kunnen zijn en daarmee geen enkele toezegging van de beloftes krijgt, verwart het Verbond als tijdsgebonden openbaring van Gods handelen met Zijn raadsbesluiten van eeuwigheid. En zoals ik elders op dit forum al heb proberen uit te leggen: Zaken van tijd en eeuwigheid zijn niet in een passend logisch systeem te plaatsen door mensen die het begrip eeuwigheid niet kunnen bevatten. Vermeng je deze zaken wel, dan zitten onze menselijke conclusies in de verbondsvisie en dat lijkt me niet al te betrouwbaar. Ik zou zelf niet durven bouwen op zo'n dogma.

Uiteindelijk is de doop een sacrament: Ter versterking van het geloof voor de hele gemeente, inclusief de kinderen. Niet ter erkenning of herkenning van het geloof.

Tweeerlei kinderen is idd vreemd. Je bent verbondskind of je bent het niet. Het kan wel eens anders lijken, maar uiteindelijk komt het daar wel gewoon op neer. En gaan redeneren in een soort van veronderstelde wedergeboorte (als het kind later nie tgaat geloven is het nu geen verbondskind of een ander verbondskind dan een kind dat later wel gaat geloven lijkt me al helemaal niet juist. Ons gedrag van later heeft geen invloed op Gods beloften van nu.

Klavier, kun je wellicht in één of twee zinnen zeggen wat je boodschap is?
Marnix, zullen we hier de doopdiscussie maar niet over gaan doen?

Afgewezen schreef:

Dus is de 2e vraag wat beeld de doop dan uit? Bijbels gezien is het een uiterlijk teken/beeld/getuigenis van datgene wat innerlijk/geestelijk in de mens gebeurt ís. Hoe zit dat dan bij kinderen?

Ook de besnijdenis was teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs (Rom. 4:11), die Abraham als volwassen gelovige werd toegediend.

De doop is teken en zegel van het geloof en niet in de eerste plaats van iemands geloof.
Het enige verschil tussen volwassenen en onmondige kinderen is dat bij de volwassenen er belijdenis wordt gevraagd van het geloof (waarbij die persoon dus belijdt dat hij of zij deelt in dat geloof), terwijl bij de onmondige kinderen deze belijdenis van de ouders wordt gevraagd. Niet de mondigheid van de gelovige is doorslaggevend, maar de vraag hoe God de kinderen van de gelovigen ziet.

Afgewezen schreef:Klavier, kun je wellicht in één of twee zinnen zeggen wat je boodschap is?

Tweeëlei kun je tweeërlei opvatten: Als insteek of als uitkomst.

Zo, dat waren twee zinnen.

elbert schreef:De doop is teken en zegel van het geloof en niet in de eerste plaats van iemands geloof.

Daar ben ik het niet mee eens.
Het teken en zegel heeft betrekking op Gods Verbond. Op wat in dat Verbond is vastgelegd. Dat de beloftes van het Verbond ja en amen zijn. Omdat het God Zelf is die het Verbond heeft ingesteld en bekend gemaakt heeft.
Het sacrament als zodanig is ter versterking van het geloof van de ouders en met hen de hele gemeente.
Als de doop het geloof zelf zou betekenen is het geen sacrament meer maar een geloofsbelijdenis. Een sacrament betekent en verzegelt een van God gegeven belofte. Een geloofsbelijdenis is vooral een antwoord van de mens op de belofte.

Klavier schreef:

elbert schreef:De doop is teken en zegel van het geloof en niet in de eerste plaats van iemands geloof.

Daar ben ik het niet mee eens.
Het teken en zegel heeft betrekking op Gods Verbond. Op wat in dat Verbond is vastgelegd. Dat de beloftes van het Verbond ja en amen zijn. Omdat het God Zelf is die het Verbond heeft ingesteld en bekend gemaakt heeft.
Het sacrament als zodanig is ter versterking van het geloof van de ouders en met hen de hele gemeente.
Als de doop het geloof zelf zou betekenen is het geen sacrament meer maar een geloofsbelijdenis. Een sacrament betekent en verzegelt een van God gegeven belofte. Een geloofsbelijdenis is vooral een antwoord van de mens op de belofte.

Ik drukte me onvolledig uit. Het moet zijn: De doop is teken en zegel van de rechtvaardigheid des geloofs. Dit naar aanleiding van Romeinen 4:11, waar hetzelfde wordt gezegd met betrekking tot de besnijdenis. Dat dit alles met het verbond te maken heeft dat God met Abraham heeft gesloten en dat het sacrament tot versterking van het geloof is ingesteld, staat ook vast.

Ik heb moeite met het zegel-gedeelte uit de uitspraak 'teken en zegel', als het gaat om de sacramenten.

M.i. is het nieuwe verbond met de hele mensheid opgericht. Iedereen die gelooft, wordt zalig, ook al ben je niet gedoopt. Een gedoopte heeft m.i. geen andere rechten of plichten, dan een niet-gedoopte, en gaat zonder te geloven even hard verloren als de rest.

Hetzelfde zie ik het avondmaal. Het is een gedachtenis, een teken, van Jezus dood voor ons. De bevestiging, het zegel, is er slechts indien de Geest zich met het teken paart.

Ik wil niet zo ver gaan als Zwingli, die het als kale tekenen zag, waarbij de bediening van Gods Geest niet vanzelfsprekend was, ook al geschiedde de deelname aan het sacrament in geloof. Anderzijds heb ik moeite met het calvinistische spreken over 'kinderen van het verbond' met betrekking tot ongelovige kinderen van ongelovige ouderen, en de zekerheid waarmee men spreekt over het avondmaal, alsof elke deelnemer in het geloof versterkt wordt.

memento schreef:Ik heb moeite met het zegel-gedeelte uit de uitspraak 'teken en zegel', als het gaat om de sacramenten.

M.i. is het nieuwe verbond met de hele mensheid opgericht. Iedereen die gelooft, wordt zalig, ook al ben je niet gedoopt. Een gedoopte heeft m.i. geen andere rechten of plichten, dan een niet-gedoopte, en gaat zonder te geloven even hard verloren als de rest.

Hetzelfde zie ik het avondmaal. Het is een gedachtenis, een teken, van Jezus dood voor ons. De bevestiging, het zegel, is er slechts indien de Geest zich met het teken paart.

Ik wil niet zo ver gaan als Zwingli, die het als kale tekenen zag, waarbij de bediening van Gods Geest niet vanzelfsprekend was, ook al geschiedde de deelname aan het sacrament in geloof. Anderzijds heb ik moeite met het calvinistische spreken over 'kinderen van het verbond' met betrekking tot ongelovige kinderen van ongelovige ouderen, en de zekerheid waarmee men spreekt over het avondmaal, alsof elke deelnemer in het geloof versterkt wordt.

Ik houd toch graag vast aan het doopformulier, de DL en de HC, zonder enig punt af te willen zwakken. Helaas blijken er ook ongedoopte kinderen te volharden in ongeloof, maar dat doet niets af van het genadeverbond of de belofte! De 'reactie' van de mens op het verbond is niet bepalend voor de vervulling, laat staan voor het teken en zegel dat op het Verbond als zodanig is gericht.

Een sacrament betekent en verzegelt een van God gegeven belofte binnen een verbondsbetrekking. Een belofte met een eis en een toezegging.
Het sacrament versterkt het geloof dat zich richt op Gods beloftes van het genadeverbond.
De beloftes van het Genadeverbond als zijde ja en amen.
Het gaat ook niet enkel om de vervulling maar om het gehele verbond als vast fundament.
Er is dan wel degelijk een verschil tussen gedoopten en wereldlingen.
Binnen het verbond geboren worden, op het erf van de kerk, of hoe het ook onderscheiden mag worden, kern is een kind van gelovigen geheiligd is. Dit is in de DL zelfs de basis om de troost te benoemen in H1-17. De troost die zich troost met de belofte dat de kinderen van de gelovigen zijn begrepen in hetzelfde verbond der genade (met theologische onderscheidingen in- en uitwendig, dat maakt hier niet uit) als de gelovigen die zich uitverkoren weten. Dat er bij het niet geopenbaard zijn van ongeloof niet getwijfeld hoeft te worden aan de zaligheid van de jonggestorven kinderen. Dat is pas wat je noemt gelóóf. Het vertrouwt God op Zijn Woord. Als vast en onwankelbaar getuigenis.

Gods Beloftes in het verbond zijn heel persoonlijke gerichte Evangelienodigingen. Niemand die gedoopt is hoeft te twijfelen of de belofte hem geldt. Het is een bijzondere bemoeienis van God met een persoonlijke adressering.
Het sacrament als zodanig is ter versterking van het geloof van de ouders en met hen de hele gemeente. En als middel tot en ter versterking van het geloof van de kinderen als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn. Daarom ligt er ook zo'n nadruk op de doopvragen aan de ouders. Die zijn gehouden hun kinderen hierin breder te onderwijzen, als middelijke weg, in onderwijs vanuit Gods Woord waardoor Gods Geest werkt. Maar let wel, de belofte wordt enkel vervuld in het geloof. De doop is niet alleen een verwijzing naar de belofte, maar ook naar eis van het verbond. De eis van het verbond is Vervuld in Christus. Enkel in Hem is de belofte vervuld.
Het geloof doet delen in Christus. De wedergeboorte doet het geloof als vrucht delen in de vervulling van het Verbond. Daarom heet de doop ook het bad der wedergeboorte.
De belofte als zodanig staat vast. Wie dan met gedoopt voorhoofd volhard in ongeloof, trekt daarmee de belofte in twijfel.
Zonder geloof kan er niet worden gedeeld in de belofte, want enkel in Christus komt de zondaar tot de vervulling van de belofte.

Het verbond evenwel vanuit God ligt vast en dat is de basis van het sacrament. De vastheid van het Verbond vanuit Gods kant is de basis waarop het geloof zich kan versterken. Temeer omdat de inwilliging van de eis van het Verbond even vast ligt als de belofte Zelf. En daarmee is de doop van eenzelfde gewicht als het Heilige Avondmaal. Beide sacramenten richten zich op de Vervulling in Christus en Zijn verworven vervulling van de beloftes.

De troost die zich troost met de belofte dat de kinderen van de gelovigen zijn begrepen in hetzelfde verbond der genade (met theologische onderscheidingen in- en uitwendig, dat maakt hier niet uit) als de gelovigen die zich uitverkoren weten. Dat er bij het niet geopenbaard zijn van ongeloof niet getwijfeld hoeft te worden aan de zaligheid van de jonggestorven kinderen. Dat is pas wat je noemt gelóóf. Het vertrouwt God op Zijn Woord. Als vast en onwankelbaar getuigenis.

De DL en de HC gaan er vanuit dat de ouders gelovig zijn, en dus in het geloof van de ouders begrepen zijn. Dit is gebaseerd op de gedachte dat God in de lijn der geslachten werkt. Echter, dat gaat natuurlijk niet op als de ouders ongelovig zijn...

Gods Beloftes in het verbond zijn heel persoonlijke gerichte Evangelienodigingen. Niemand die gedoopt is hoeft te twijfelen of de belofte hem geldt. Het is een bijzondere bemoeienis van God met een persoonlijke adressering.

Niemand hoeft te twijfelen of Gods belofte voor hem/haar is. Gods belofte komt tot een ieder, gedoopt of ongedoopt. Daarin onderscheid maken is m.i. niet te bewijzen vanuit de Schrift, en als die bewijzen er wel zijn, hoor ik die graag.


Kortom, 3 probleempunten:
1. De boodschap tegen zowel de wereld, als tegenover ongelovige mensen die gedoopt zijn is: bekeert u en gelooft het evangelie. Tot allen klinkt de boodschap (met voorwaarde en belofte), en als zodanig kan je zeggen dat het nieuwe verbond met de gehele mensheid gesloten is.
2. De kinderen zijn in het geloof van de ouders begrepen. Wat nut heeft dan de doop van ongelovige ouders?
3. Hetgeen hierboven staat meegenomen: benoem het zegel-aspect van de doop zo praktisch mogelijk...

PS> Dit alles niet bedoelt om te schoppen. Ik hoorde gisteren een gelezen catechismuspreek van ds. Paul over het avondmaal, waarin hij breed inging op Zwingli's avondmaalsvisie, en ik moet zeggen dat hoe verder hij die uitlegde, des te meer sympathie ik ervoor kreeg, zeker toen hij afsloot met de rechte leer is dat het geloof altijd versterkt en gebouwd wordt door deelname aan het avondmaal (het zegel-aspect).

memento schreef:Niemand hoeft te twijfelen of Gods belofte voor hem/haar is. Gods belofte komt tot een ieder, gedoopt of ongedoopt. Daarin onderscheid maken is m.i. niet te bewijzen vanuit de Schrift, en als die bewijzen er wel zijn, hoor ik die graag.

Hier ligt dan ook de basis voor de volwassendoop die mensen uit de wereld doet inlijven in het verbond.
Laat ik het zo stellen, even heel onvoorzichtig geformuleerd, enkel ter verduidelijking: De kinderen hebben een grote voorsprong als het gaat om middelen die getuigen van de waarheid van Gods verbondsmatig handelen in Zijn genadige nodigingen.
Het wijst op de geopende deur Jezus Christus.
Een wereldling moet eerst nog overtuigd worden van de waarheid van Gods Woord, dan van zijn schuld, zijn zonden, en van de weg van ontkoming van de straf in Christus door het geloof zoals in dat Woord van God staat aangewezen.
De kinderen in het verbond hebben een teken én zegel dat het allemaal waar is. Die kinderen die ermee opgroeien nemen de waarheid van Gods Woord als vanzelf aan. Voor kinderen is het geweten vooral bepaald door de opvoeding. Een godzalige opvoeding zal het verstand en geweten inscherpen. Als dat vanuit Gods Woord gebeurd, dan mogen we vertrouwen, op basis van datzelfde verbond, dat Gods Geest die middelijke weg ook zegent en door de overtuiging van de conciëntie ook de wil vernieuwt. Dus, door Gods Woord! Dat de beloftes in Christus aanwijst.
Gods Geest is immers de trooster van de Kerk? Hijzelf komt door zijn Woord op deze wijze mee in de opvoeding van de ouders.
En inderdaad, geloof van de ouders is een vereiste. Het 5e gebod met belofte zie ik hier direct aan gerelateerd. De wet geld evenzeer als verbondsbelofte als een gelovige in Christus is. Want Christus heeft die wet vervuld. Daarmee ligt het heil dat belooft was op het vervullen van de wet ook als belofte in Diezelfde Borg en Middelaar.

Evenwel denk ik dat in het OT ook de besnijdenis is stand bleef door het ongeloof heen. Feit is dat zelfs in de tijd van de Heere Jezus, waar het ongeloof van de joden duidelijk openbaar kwam, de besnijdenis niet werd bestraft omwille van het ongeloof, laat staan dat er ergens elders een relatie gelegd wordt in Gods Woord tussen ongeloof en besnijdenis. Voor mij temeer een reden om aan te nemen dat het Verbond als zodanig vast ligt in Christus en niet afhankelijk is van of een mens wel of niet gelooft.
God sluit een verbond met een Volk. Of het volk wil of niet, het verbond met Abraham, Zijn vrind bevestigt Hij van kind tot kind.
Psalm 105 en 106 bevatten profetische woorden die ook nu nog waar zijn.

In het middelijk handelen van Gods Geest zijn de kinderen in het Verbond zeer bevoorrecht. Dat geeft behalve voorrechten ook verplichtingen! Ook voor de ouders die ongelovig en uit gewoonte dopen. Want wie én gedoopt is én niet gelooft maakt Gods Verbond tot een leugen en zal de Verbondswraak ondergaan en met dubbele slagen geslagen worden.
Zie ook
http://www.refdag.nl/oud/kl/010217kl01.html
http://www.jbgg.nl/Page/sp10151/ml1/fro ... Index.html

memento schreef:M.i. is het nieuwe verbond met de hele mensheid opgericht. Iedereen die gelooft, wordt zalig, ook al ben je niet gedoopt. Een gedoopte heeft m.i. geen andere rechten of plichten, dan een niet-gedoopte, en gaat zonder te geloven even hard verloren als de rest.

Ik denk dat je op moet passen met allerlei speculaties, gevolgtrekkingen uit, etc. Dat zie ik een beetje gebeuren in deze topic. Laten we het eenvoudig en bijbels houden.
Dat het nieuwe verbond met de hele mensheid is opgericht, vind ik zo niet in de Bijbel. Het nieuwe verbond is met de gemeente opgericht, te beginnen bij de 120 in Jeruzalem, op wie de Heilige Geest kwam. Vandaaruit kwam de verbreiding en bekendmaking van dit verbond.

memento schreef:Ik heb moeite met het zegel-gedeelte uit de uitspraak 'teken en zegel', als het gaat om de sacramenten.

Teken en zegel is een bijbelse uitdrukking (Rom. 4:11); het lijkt me dat je daar geen moeite mee zou moeten hebben. Iets anders is het hoe je die uitdrukking invult. Daar wordt verschillend over gedacht en ik denk dat we ook hierin bijbels eenvoudig moeten zijn. De Heere Jezus zei over het avondmaal: Doet dat tot Mijn gedachtenis. Daar moeten we dus niet al te ingewikkeld over doen.

memento schreef:Gods belofte komt tot een ieder, gedoopt of ongedoopt. Daarin onderscheid maken is m.i. niet te bewijzen vanuit de Schrift, en als die bewijzen er wel zijn, hoor ik die graag.

Gods belofte komt tot ieder die het Evangelie hoort. Inderdaad maakt het dan geen verschil meer of je gedoopt of ongedoopt bent. We moeten ervoor oppassen geen topzware verbondstheologie te ontwikkelen en daar weer allerlei dingen uit af te leiden.

Klavier schreef:De kinderen hebben een grote voorsprong als het gaat om middelen die getuigen van de waarheid van Gods verbondsmatig handelen in Zijn genadige nodigingen.
Het wijst op de geopende deur Jezus Christus.
Een wereldling moet eerst nog overtuigd worden van de waarheid van Gods Woord, dan van zijn schuld, zijn zonden, en van de weg van ontkoming van de straf in Christus door het geloof zoals in dat Woord van God staat aangewezen.

Sorry, maar volgens mij is dit pure kolder. Ook verbondskinderen moeten overtuigd worden van schuld etc. en ook voor een wereldling geldt de nodiging!

Klavier schreef:Een godzalige opvoeding zal het verstand en geweten inscherpen. Als dat vanuit Gods Woord gebeurd, dan mogen we vertrouwen, op basis van datzelfde verbond, dat Gods Geest die middelijke weg ook zegent en door de overtuiging van de conciëntie ook de wil vernieuwt.

Dus een godzalige opvoeding garandeert bekering en geloof? Waar staat dat in de Bijbel?

Klavier schreef:En inderdaad, geloof van de ouders is een vereiste. Het 5e gebod met belofte zie ik hier direct aan gerelateerd. De wet geld evenzeer als verbondsbelofte als een gelovige in Christus is. Want Christus heeft die wet vervuld. Daarmee ligt het heil dat belooft was op het vervullen van de wet ook als belofte in Diezelfde Borg en Middelaar.

Dit kan ik even niet meer volgen.

Klavier schreef:Voor mij temeer een reden om aan te nemen dat het Verbond als zodanig vast ligt in Christus en niet afhankelijk is van of een mens wel of niet gelooft.

Ook dit is een tamelijk onbegrijpelijke bewering. Als God Zijn verbond met mensen opricht, is er pas sprake van een verbond, als die mens gelooft! De vastheid van het verbond is niet dat God eist en meer niet, de vastheid van het verbond is dat God Zelf er zorg voor draagt dat er ook bondelingen zullen zijn. Dat is ook de teneur van Romeinen 9.