mayflower schreef: Maar het is alleen de Heilige Geest die iemand wedergeboren maakt, en het is ook de Geest die iemand in het Lichaam van Christus doopt, daarmee is het toch duidelijk dat niet iedere zuigelingen tot het verbond der genade hoort.

De Heilige Geest doopt ons tot het Lichaam van Christus (1 Kor. 12:13). Dat maakt de kinderdoop ook legitiem. Immers, de doop van een zuigeling, is een teken van de bemoeienis van de Drie-enige God met zo'n verloren kind. Hij schaamt Zich er niet voor om Zijn Naam (Vader, Zoon en Heilige Geest) te verbinden aan zo'n kind en om het toe te zeggen, dat zo waar het water van de doop over dit kind is heengegaan, zo waar Zijn beloften zijn. In de weg van bekering en geloof maakt Hij Zijn beloften waar, zodat geestelijk wordt beleefd wat door het teken wordt aangeduid.

refo schreef:De benadering van het verbond vanuit de resultaten is niet goed. We zien dat velen afvallen en concluderen dat dat deze nooit in het verbond geweest kunnen zijn, op grond van onze eigen logica.

God richt van Zijn kant het verbond op en bij de doop zegt Hij: dit zijn Mijn kinderen. Daarom doopt de prediker in de Naam van de drieënige God. Dat uiteindelijk velen de verbondsgoederen afwijzen doet daar niets aan af. Dat zijn dan verbondsbrekers. Dat kun je alleen zijn als je in een verbond wás.

Precies.

refo schreef:De benadering van het verbond vanuit de resultaten is niet goed. We zien dat velen afvallen en concluderen dat dat deze nooit in het verbond geweest kunnen zijn, op grond van onze eigen logica.

God richt van Zijn kant het verbond op en bij de doop zegt Hij: dit zijn Mijn kinderen. Daarom doopt de prediker in de Naam van de drieënige God. Dat uiteindelijk velen de verbondsgoederen afwijzen doet daar niets aan af. Dat zijn dan verbondsbrekers. Dat kun je alleen zijn als je in een verbond wás.

Precies. Als dat niet zo was, zouden vele zaken uit het OT geen enkele boodschap meer hebben aan ons. Alle profetien, alle oproepen tot bekering, het is gericht aan het verbondsvolk Israel.
Jes.55 zou dan niet meer gelden voor de onbekeerden. Dan is de oproep tot de wateren des levens voor de ongelovigen, voor de niet-wedergeborenen, voor de niet levendgemaakten, voor de doden niet langer mogelijk vanuit het OT. Welke exegese voor de wedergeborenen in de NT bedeling levert dat dan op? En wat heeft een onbekeerde nog van doen met het OT?
Houd je dan geen halve Bijbel over in deze NT bedeling?

In het OT hadden de Israelieten de troost dat hun kinderen er door God bijgerekend werden. Nu willen sommigen ons doen geloven dat dir troost veranderd is in: dat zullen nog maar moeten afwachten.

refo schreef:De benadering van het verbond vanuit de resultaten is niet goed. We zien dat velen afvallen en concluderen dat dat deze nooit in het verbond geweest kunnen zijn, op grond van onze eigen logica.

God richt van Zijn kant het verbond op en bij de doop zegt Hij: dit zijn Mijn kinderen. Daarom doopt de prediker in de Naam van de drieënige God. Dat uiteindelijk velen de verbondsgoederen afwijzen doet daar niets aan af. Dat zijn dan verbondsbrekers. Dat kun je alleen zijn als je in een verbond wás.

Op zich heb je wel gelijk met je 2e alinea.
Alleen zie ik het onjuiste niet in de benadering vanuit wat jij noemt "de resultaten". Want dan zou je Romeinen 9 ook uit je Bijbel kunnen knippen.
Izak en Rebekka wisten vooraf al dat Ezau verworpen was. Toch staat er nergens dat hij niet besneden is.

Waar baseer je dat op? Bij mijn weten staat dit nergens in de Bijbel!

Izaak en Rebekka wisten dat volgens mij helemaal niet. God had alleen gezegd dat de een machtiger zou zijn dan de ander, en de oudste de jongste zou dienen.

Er staat nergens dat Esau verworpen was. En al helemaal niet dat Izaak en Rebekka dat wisten. Ezau werd besneden omdat hij ook bij het verbond hoorde...

Er staat ook nergens dat Esau niet bij het verbond hoorde, dat hoorde hij als kind van Izaak en Rebekka wel. Hij was ook een verbondsbreker die zichzelf daar buiten plaatste door God niet te dienen en te volgen maar zijn eigen weg te gaan.

Tiberius schreef: Izak en Rebekka wisten vooraf al dat Ezau verworpen was.

Waar staat dat?

Marnix schreef:Waar baseer je dat op? Bij mijn weten staat dit nergens in de Bijbel!

Izaak en Rebekka wisten dat volgens mij helemaal niet. God had alleen gezegd dat de een machtiger zou zijn dan de ander, en de oudste de jongste zou dienen.

Er staat nergens dat Esau verworpen was. En al helemaal niet dat Izaak en Rebekka dat wisten. Ezau werd besneden omdat hij ook bij het verbond hoorde...

Er staat ook nergens dat Esau niet bij het verbond hoorde, dat hoorde hij als kind van Izaak en Rebekka wel. Hij was ook een verbondsbreker die zichzelf daar buiten plaatste door God niet te dienen en te volgen maar zijn eigen weg te gaan.

Het laatste heb je gelijk in.

Waar dat staat in de Bijbel? Romeinen 9 zei ik toch.
Ik zal vers 10-13 even citeren:

En niet alleenlijk [deze], maar ook Rebekka [is daarvan een bewijs], als zij uit een bevrucht was, [namelijk] Izaak, onzen Vader.
Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Tiberius schreef:Alleen zie ik het onjuiste niet in de benadering vanuit wat jij noemt "de resultaten". Want dan zou je Romeinen 9 ook uit je Bijbel kunnen knippen.
Izak en Rebekka wisten vooraf al dat Ezau verworpen was. Toch staat er nergens dat hij niet besneden is.

Kijk eens naar het verband. In Rom.4 staat dit: Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
De les van Paulus is dat de rechtvaardiging door het geloof is.
De besnijdenis is een teken en zegel niet van de wereldse erfenis, maar van de rechtvaardiging, de verzoening met God en dat door het geloof. Is dat nu anders dan? Ik lees daar eigenlijk niets anders dan dat Paulus de belofte waar de besnijdenis op wijst, nu nog steeds als zijnde van toepassing aanwijst . De belofte van de waarheid van het Verbond dat een ieder die gelooft niet zal verderven. Omdat er een Weg bereid is die in overeenstemming met Gods recht genade heeft mogelijk gemaakt. De doop is een zegel dat wie gelooft zeker behouden zal worden. De waarheid van het verbond wordt daarmee bevestigt, ongeacht wat de mens daar zelf van vindt. Ongeacht of Ezau gelooft. Ook voor hem was het waar dat in geloof de rechtvaardigheid van Christus zou worden toegerekend. Maar Ezau wilden niet geloven. Hij verhardde zich met teken en zegel al.
De rechtvaardiging door het geloof is het centrum van de verzoeningsleer! Verzoening, waar de doop als uitelrlijk teken is veranderd, maar waarvan het zegel hetzelfde is gebleven. Eerst de heenwijzing in bloed dat wijst op het Lam dat geslacht moest worden. Nu het water dat geput wordt uit het genoegzame offer van het Bloed van het Lam.
Daarom leert de reformatie dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Calvijn wijst daar zelf op Gen.17:7 en 1.Kor 7:14. Die verwijzing zien we ook terug in de DL H1/17.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Waar baseer je dat op? Bij mijn weten staat dit nergens in de Bijbel!

Izaak en Rebekka wisten dat volgens mij helemaal niet. God had alleen gezegd dat de een machtiger zou zijn dan de ander, en de oudste de jongste zou dienen.

Er staat nergens dat Esau verworpen was. En al helemaal niet dat Izaak en Rebekka dat wisten. Ezau werd besneden omdat hij ook bij het verbond hoorde...

Er staat ook nergens dat Esau niet bij het verbond hoorde, dat hoorde hij als kind van Izaak en Rebekka wel. Hij was ook een verbondsbreker die zichzelf daar buiten plaatste door God niet te dienen en te volgen maar zijn eigen weg te gaan.

Het laatste heb je gelijk in.

Waar dat staat in de Bijbel? Romeinen 9 zei ik toch.
Ik zal vers 10-13 even citeren:

En niet alleenlijk [deze], maar ook Rebekka [is daarvan een bewijs], als zij uit een bevrucht was, [namelijk] Izaak, onzen Vader.
Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Daarmee wist Rebekka nog niet dat Esau verworpen zou zijn.Bij de zonen van Jakob diende de oudsten ook de eennajongste maar daarmee waren ze nog niet verworpen.

Dat God mensen uitkiest en ook uitkiest om zijn plan te volvoeren, dat klopt helemaal. Je gebruikt het voorbeeld echter om te stellen dat Ezau besneden werd terwijl zijn ouders al van verwerping afwisten en dat klopt niet, en daarmee is het voorbeeld dus niet juist toegepast. Daar ging het me even om.

Marnix schreef:Daarmee wist Rebekka nog niet dat Esau verworpen zou zijn.

Wat is dat nou voor onzin?
Als Hij letterlijk zegt, dat Hij Ezau gehaat heeft, zou Rebekka dat niet kunnen interpreteren?

Marnix schreef:Je gebruikt het voorbeeld echter om te stellen dat Ezau besneden werd terwijl zijn ouders al van verwerping afwisten en dat klopt niet, en daarmee is het voorbeeld dus niet juist toegepast. Daar ging het me even om.

Waarom klopt dat niet? Het staat er gewoon.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarmee wist Rebekka nog niet dat Esau verworpen zou zijn.

Wat is dat nou voor onzin?
Als Hij letterlijk zegt, dat Hij Ezau gehaat heeft, zou Rebekka dat niet kunnen interpreteren?

Marnix schreef:Je gebruikt het voorbeeld echter om te stellen dat Ezau besneden werd terwijl zijn ouders al van verwerping afwisten en dat klopt niet, en daarmee is het voorbeeld dus niet juist toegepast. Daar ging het me even om.

Waarom klopt dat niet? Het staat er gewoon.

Dat is niet helemaal waar. "De meerdere zal de mindere dienen" is tot Rebecca gezegd. Dat hij Ezau gehaat hebt is een citaat uit Maleachi (meen ik).

De kanttekenaren merken op:

Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen, om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezua in Gods voornemen uit te drukken, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, er nog bij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.

Tiberius schreef:De kanttekenaren merken op:

Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen, om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezua in Gods voornemen uit te drukken, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, er nog bij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.

Maar waaruit blijkt dat Rebekka net als Paulus hieruit het verband met de verkiezing en verwerping opmaakte? Dat is m.i. nergens uit af te leiden. Maar doet het er ook toe? Leidt dat dan tot een andere conclusie ten aanzien van de kinderdoop?

Klavier schreef: Maar waaruit blijkt dat Rebekka net als Paulus hieruit het verband met de verkiezing en verwerping opmaakte? Dat is m.i. nergens uit af te leiden. Maar doet het er ook toe? Leidt dat dan tot een andere conclusie ten aanzien van de kinderdoop?

Rebekka organiseerde het bedrog om Jakob aan de zegen van het eerstgeboorterecht te helpen (Gen. 27). Daaruit blijkt dat ze wist dat de Heere via de geslachtelijke lijn van Jakob zou werken.

Het gaat dus niet alleen om persoonlijke verkiezing, maar (vooral) om de verkiezing van een volk. Vandaar dat Paulus het in Rom. 10 aanhaalt (verkiezing van Israel).

Haten in Romeinen 9 betekent hier 'op de tweede plaats staan' ...