Klavier schreef:

Tiberius schreef:Grotendeels ben ik het met je posting eens, ndonselaar.

Alleen hier (italic van mij):

ndonselaar schreef:Kinderen dopen doen we omdat ze kinderen van het genadeverbond zijn. Dit zijn ze door hun geboorte uit gelovige ouders!

suggereer je (en dan zijn we gelijk weer on-topic) dat geadopteerde kinderen niet gedoopt mogen/moeten worden.
Daar kan ik niet helemaal in meegaan. Of in ieder geval een onderbouwing, omdat dat niet in de lijn ligt van Genesis 17 en de huis-teksten van het NT.

In het OT hoorden alle huisgenoten in het Verbond.
De oosterse en ook Bijbelse cultuur was gezinsgeoriënteerd. Er wordt veelal gesproken van "hij en zijn huis".
Huis is familie en degenen waarover verantwoording wordt gedragen. Dus ook de adoptiekinderen.

Dit is een waardevolle aanvulling op mijn vraag.
Echter hecht ik waarde aan beantwoording ervan door ndonselaar.

Tiberius schreef:Echter hecht ik waarde aan beantwoording ervan door ndonselaar.

:roll:
Ik hecht ook waarde aan zijn antwoorden. Maar dan mag er toch wel ondertussen door anderen meegedacht worden?

Klavier schreef:

Tiberius schreef:Echter hecht ik waarde aan beantwoording ervan door ndonselaar.

:roll:
Ik hecht ook waarde aan zijn antwoorden. Maar dan mag er toch wel ondertussen door anderen meegedacht worden?

Zeker. Graag zelfs. Hartelijk dank.

Alleen zijn de meesten hier voorstander van het dopen van adoptiekinderen. Ik dus ook, voor alle duidelijkheid.
Nu dacht ik in ndonselaar een tegenstander van adoptiekinderdoop gevonden te hebben.
Daarom ben ik wel benieuwd:
a) of dat werkelijk zo is (het kan natuurlijk gewoon een slip-of-the-keyboard zijn)
b) naar de argumenten hierachter.

Ook Oude Paden zou deze tegenargumenten kunnen aanleveren, aangezien adoptiekinderdoop door de GGiN wordt afgewezen.
Eveneens door de GGiNbv trouwens, dus ik ben wel benieuwd naar de uitkomst van dat gesprek dat Pierre27 met hun predikant heeft gehad.

@Tiberius: Ik denk dat ndonselaar vooral inging op een zijsprongetje van Bert dat ging over de toepassing van de verbondsvisie in de prediking. Logisch dat dan een uitspreken over het dopen adoptiekinderen ontbreekt. Maar ndonselaar zal dit zelf wel toelichten, denk ik?

Wat betreft de visie van de GGiN schreef Oude Paden eerder:

Kort hoe de GGiN denkt:

- Als het duidelijk is dat een kind niet gedoopt is: wel dopen
- Als het onduidelijk is dat een kind niet óf wel gedoopt is: niet dopen, maar bij volwassenheid dopen
- Als het duidelijk is dat een kind wel gedoopt is (in de naam van een drieenig God):niet meer dopen

En ik heb vanwege een onterechte opmerking over Steenblok mijn huiswerk overgedaan en het volgende genoemd:

Om Steenblok recht te doen citeer ik vanuit zijn boek "Rondom verbond, roeping en doop":

Ze (de doop) heeft geen bestaansrecht in zichzelf; ze is slechts een uiterlijk middel voor het doel: de verwerkelijking van het wezen des Verbonds. Bovendien: alléén de belofte van het Verbond in de grond van de Doop. De belofte hoort echter uitsluitend de uitverkorenen toe, terwijl voor de verworpenen alleen maar de vloek wordt betekend en verzegeld.

Daarmee is geen direct verband te maken met afwijzen van het dopen van geadopteerde kinderen. Dat lijkt meer op de visie van Brákel te steunen.

Dit ondersteunt dus wat Oude Paden al noemde. De doop verwijst naar de betekenis en staat in die zin los van het kind dat gedoopt wordt voor wat betreft de allereerste betekenis (een sacrament is ter versterking van het geloof en heeft betrekking op het betekenen en verzegelen van de beloften in de gelovigen, net als bij het Avondmaal) . Deze lijn zien we ook bij ds. G.H. Kersten en is terug te voeren op de visies van Brakel en Boston.

Klavier schreef: Wat betreft de visie van de GGiN schreef Oude Paden eerder:

Kort hoe de GGiN denkt:

- Als het duidelijk is dat een kind niet gedoopt is: wel dopen
- Als het onduidelijk is dat een kind niet óf wel gedoopt is: niet dopen, maar bij volwassenheid dopen
- Als het duidelijk is dat een kind wel gedoopt is (in de naam van een drieenig God):niet meer dopen

Ik heb het vermoeden dat dit de visie van Oude Paden is. Of de visie van een lokale kerkenraad.
Het is in ieder geval niet het officiële, integrale standpunt van de GGiN.

Klavier schreef:En ik heb vanwege een onterechte opmerking over Steenblok mijn huiswerk overgedaan en het volgende genoemd:

Om Steenblok recht te doen citeer ik vanuit zijn boek "Rondom verbond, roeping en doop":

Ze (de doop) heeft geen bestaansrecht in zichzelf; ze is slechts een uiterlijk middel voor het doel: de verwerkelijking van het wezen des Verbonds. Bovendien: alléén de belofte van het Verbond in de grond van de Doop. De belofte hoort echter uitsluitend de uitverkorenen toe, terwijl voor de verworpenen alleen maar de vloek wordt betekend en verzegeld.

Daarmee is geen direct verband te maken met afwijzen van het dopen van geadopteerde kinderen. Dat lijkt meer op de visie van Brákel te steunen.

Dit ondersteunt dus wat Oude Paden al noemde. De doop verwijst naar de betekenis en staat in die zin los van het kind dat gedoopt wordt voor wat betreft de allereerste betekenis (een sacrament is ter versterking van het geloof en heeft betrekking op het betekenen en verzegelen van de beloften in de gelovigen, net als bij het Avondmaal) . Deze lijn zien we ook bij ds. G.H. Kersten en is terug te voeren op de visies van Brakel en Boston.

Het lust me niet om opnieuw alle argumenten en standpunten t.a.v. de doop te repliceren, zie daarvoor bijvoorbeeld dit topic.
Maar om ds. Kersten in zijn schoenen te schuiven, dat hij leert dat de doopbelofte alleen maar de vloek betekent en verzegelt voor de verworpenen, gaat mij veel te ver. En jou ook, want anders zou je het in de GG niet meer uit houden.

Een ieder hoort gedoopt te zijn , wie je ook bent van wat voor ras volk of wat dan ook; allen zijn kinderen Gods.

Tiberius schreef:Maar om ds. Kersten in zijn schoenen te schuiven, dat hij leert dat de doopbelofte alleen maar de vloek betekent en verzegelt voor de verworpenen, gaat mij veel te ver. En jou ook, want anders zou je het in de GG niet meer uit houden.

De doopvisie van dr. Steenblok is niet anders dan die van á Brakel en ds. Kersten. Het is de combinatie van afwijzen van aanbod van genade met deze doopvisie die deze uitspraak logisch maakt. Vanuit een menselijke benadering dan.

limosa schreef:

ndonselaar schreef:Dan nog even over hoe er gedacht wordt over het nut van de prediking en de relatie tot de wedergeboorte.

In bepaalde kringen leeft sterk de gedachte dat in de prediking de bevinding van Gods volk gestalte moet krijgen. In de prediking moeten de gangen en wegen van Gods volk gepreekt worden.

Wanneer God een zondaar dan 'inwendig' roept, dan gaat hij deze prediking meer en meer verstaan. Hij of zij kan dan weten waar zijn of haar ziel gelegerd is.

Dit is een verkrachting van het Evangelie! Natuurlijk moet er ruimte zijn binnen de prediking voor de ervaring van Gods volk, maar die ervaring wordt niet gespiegeld aan de ervaring van de predikant, maar aan de ervaring van Gods Woord.

Een ander gevolg van deze prediking is, dat de prediking niet meer is de bediening der zaligheid, of ook wel het middel tót zaligheid. Juist daar moeten we ons tegen blijven verzetten. Er is geen ander middel tot zaligheid dan de prediking van het Evangelie. Alleen het Evangelie wederbaart!

Als het goed is wordt zondag aan zondag ons de Christus der Schriften gepredikt. Wanneer dat gebeurt vallen er eeuwigheidsbeslissing in de kerk. Of we vallen Hem te voet, of we verwerpen Hem en Zijn bloed.

In beginsel heb je gelijk. Toch moeten we oppassen op dit punt niet door te slaan. In de prediking mag best ruimte voor de persoonlijke ervaring van de predikant. Wat moeten we met een preek die weliswaar met wiskundige precisie in elkaar gezet is maar de hoorders niet raakt? Zo een klinische prediking mist haar doel. Het gaat in de Bijbel ook om wat God met mensen persoonlijk doet. Dat mag best verteld worden. Niet als middelpunt van de preek, dat moet Christus zijn. En ook niet als stappenplan, God gaat met een ieder de weg die Hij voor hem of haar bepaald heeft. Maar persoonlijke ervaringen kunnen dienstig zijn om het Evangelie in de preek dichter bij de hoorders te brengen. Als het goed wordt ingezet is het een mooi en nuttig instrument.

't is een beetje off-topic eigenlijk . . .

Ik verwerp de ervaring niet! Integendeel maar het moet de Woordervaring zijn. Het is alleen het Woord wat aan het woord mag komen. Is de ervaring in vele psalmen geen diepe geloofservaring Limosa? De gemeente mag best wel horen dat de predikant zich herkent in de ervaring van het Woord.

Tiberius schreef:Grotendeels ben ik het met je posting eens, ndonselaar.

Alleen hier (italic van mij):

ndonselaar schreef:Kinderen dopen doen we omdat ze kinderen van het genadeverbond zijn. Dit zijn ze door hun geboorte uit gelovige ouders!

suggereer je (en dan zijn we gelijk weer on-topic) dat geadopteerde kinderen niet gedoopt mogen/moeten worden.
Daar kan ik niet helemaal in meegaan. Of in ieder geval een onderbouwing, omdat dat niet in de lijn ligt van Genesis 17 en de huis-teksten van het NT.

Excuses voor deze omissie. Natuurlijk zijn ook de geadopteerde kinderen wanneer ze onder prediking van het Woord komen, kinderen van het verbond.

En zij brachten kinderkens tot Hem, opdat Hij ze aanraken zou; en de discipelen bestraften degenen, die ze tot Hem brachten. Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods. Voorwaar zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt, gelijk een kindeken, die zal in hetzelve geenszins ingaan. En Hij omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.


Alle geboren en gebrachte kinderen uit en in de gemeente zijn kinderen van het genadeverbond en hun allen geldt zonder onderscheid de rijke belofte van God: Laat de kinderkens tot mij komen. Jezus zegende hen allen! Dat God ons zegent door de doop wil niet zeggen dat wij ook zalig worden, nee maar God wil het ons beloven, indien wij het geloven. Dat maakt Gods belofte niet minder! Integendeel Gods beloften zijn vast en zeker, ja en amen. Een belofte van God krijgt pas waarde persoonlijk wanneer de Heilige Geest ons de kracht van het geloof schenkt, waardoor we de hand van het geloof op de belofte van God mogen leggen.

Beloven en ontvangen zijn twee verschillende zaken Bert.

ndonselaar schreef:

Tiberius schreef:Grotendeels ben ik het met je posting eens, ndonselaar.

Alleen hier (italic van mij):

ndonselaar schreef:Kinderen dopen doen we omdat ze kinderen van het genadeverbond zijn. Dit zijn ze door hun geboorte uit gelovige ouders!

suggereer je (en dan zijn we gelijk weer on-topic) dat geadopteerde kinderen niet gedoopt mogen/moeten worden.
Daar kan ik niet helemaal in meegaan. Of in ieder geval een onderbouwing, omdat dat niet in de lijn ligt van Genesis 17 en de huis-teksten van het NT.

Excuses voor deze omissie. Natuurlijk zijn ook de geadopteerde kinderen wanneer ze onder prediking van het Woord komen, kinderen van het verbond.

Zelf vind ik dat ook.
Dan lijkt het erop, dat er hier geen tegenstanders zijn van de adoptiekinderdoop.
En blijft de vraag van de topicstarter open staan.
Ik haal hem even naar boven, want ik ben ook wel benieuwd in het antwoord.

Mister schreef:

Refoweb schreef:Vraag:


Waarom mogen bij ons in de kerk (Gereformeerde Gemeenten in Nederland) aangenomen of geadopteerde kinderen niet gedoopt worden? Worden zij aangezien als heidenen? Wij zijn toch net zo slecht als hen?


Antwoord:

Ik heb binnen het kerkverband geïnformeerd hoe het zit met de doop aan geadopteerde kinderen en het bleek dat ze inderdaad deze kinderen niet dopen. De reden is dat ze gezien worden als heidenen en daarom buiten het verbond vallen en ze het teken en zegel niet ontvangen aan hun voorhoofden.

Wie kan mij dit uitleggen, kwam het vandaag tegen. Bedoel er absoluut geen polariserende dingen mee uit te lokken, maar wie kan mij helpen dit te begrijpen???

Ja, er is al veel gezegd in dit topic. Goed om hier eens over na te denken. Maar een écht anwoord heb ik nog niet bij zien staan. Waar is de Bijbelse lijn vandaan te halen die dit genoemde standpunt zou kunnen ondersteunen.

refo schreef:Bert, we dopen onze kinderen niet 'op Gods bevel'. In die zin hebben de baptisten wel gelijk. 't Is helemaal niet 'bevolen'. Nergens. Toch dopen we onze kinderen. Waarom? Zie de HC en het formulier.

Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Jij zou het antwoord van de HC willen verkorten tot het onderstreepte gedeelte.

En zoals ndonselaar zegt: wees dan zo eerlijk en doop alleen gelovigen. Ik vrees echter dat het rond de doopvont al net zo stil gaat worden als rond het Avondmaal.
Allemaal omdat veel mensen de verhalen die de prediker over zichzelf houdt niet kan passen in hun eigen geest. Dat moet ook helemaal niet. Ze moeten de zaligheid buiten zich zoeken.
De predikers moeten het heil uitdelen. En niet beschrijven hoe dat bij sommigen gebeurt. Dan kun je God narekenen. Dat kan niet.

Broeder Refo:

Toch niet! Wij dopen onze kinderen omdat Christus ons gebied, dat ze, als lidmaten van Zijn Kerk, gedoopt horen te worden. En waar wordt dat geboden?

Mat 28:

19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken,24) dezelve dopende in de Naam des Vaders,25) en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

samen met Handelingen 2:

38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,76) en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam77) van Jezus Christus, tot vergeving78) der zonden; en gij zult de gave des79) Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte80) toe, en uw kinderen,81) en allen, die daar verre zijn,82) zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.83)

en zoals ons (oude) doopformulier ook zo mooi zegt:

En hoewel onze jonge kinderen deze dingen niet verstaan, zoo mag men dezelve nogtans daarom van den doop niet afsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden, gelijk God spreekt tot Abraham, den Vader van alle geloovigen, en overzulks mede tot ons en onze kinderen, Gen XVII:7, zeggende: Ik zal mijn verbond oprigten tusschen Mij en tusschen u, en tusschen uwen zade na u in hunne geslachten, tot een eeuwig verbond, om voor u te zijn tot eenen God, en uwen zade na a.
Dit betuigt ook Petrus, Hand II: 39, met deze woorden: Want u komt de belofte toe, en aan uwe kinderen, en aan allen, die verre zijn, zoo velen als er de Heere onze God toe roepen zal.
Daarom heeft hen God voormaals bevolen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der geregtigheid des geloofs was; gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft. Mark. X: 16.
Dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, zoo zal men de jonge kinderen, als erfgenamen van het rijk van God en van zijn verbond doopen; en de ouders zullen gehouden zijn hunne kinderen, in het opwassen, hiervan breeder te onderwijzen.

En natuurlijk, als we consequent zijn, zijn de vragen van het doopformulier niet wezelijk anders dan de vragen in het belijdenis formulier en de leerstukken in het Avondsmaal formulier. Dus iemand die kerkelijk de plicht heeft hun kinderen te dopen en belijdenis te doen (want die beiden komen, in wezen, alleen aan de ware gelovigen toe), die hebben ook de plicht het Heilig Avondmaal te vieren.

En, voor meerdere verklaring, ik sta hier niet zoiets voor als De Labadie. Want er zitten altijd hypocrieten in de kerk. Maar nog meer belangerijk, er zitten ook in de kerk aan wie we DL1/16 moeten toepassen. We worden, door het Evangelie, opgeroepen te geloven. Natuurlijk kunnen we dat niet uit onszelf. Het is God's gave.

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken,24) dezelve dopende in de Naam des Vaders,25) en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.


Lijkt me een duidelijke tekst nietwaar? Al de volken onderwijzen én dopen. Duidelijk toch?

Even een proefballonnetje opwerpen.

Het probleem dat zich hier kennelijk voordoet is dat een deel zich herkent vanuit de lijn die gangbaar is in de Schotse Verbondsleer, en de lijn vanuit Calvijn die de hoofdstroom van de Nederlandse reformatie is vanaf het begin (het doopformulier komt direct uit de invloedssfeer van Calvijn met de brede verbondsvisie).
Eigenlijk is het grootste probleem dat een Schotse Verbondsleer moet stroken met de 3FvE die vanuit een andere verbondsvisie zijn uitgewerkt.
Als beide stromingen zich op dezelfde bronnen beroepen in de 3FvE en wijzen naar het verbond, bedoelen beide wat anders.
Dat levert ook een andere interpretatie op van beloftes en aanbod van genade. Zeker als je het aanbod van genade beperkt tot het verbond in de Schotse lijn en je beroept op theologen vanuit de nederlandse lijn die het verbond dus ruimer zagen.
Als een kerk leert dat het aanbod van genade alleen binnen het verbond geldt, is dat in de verbondsvisie van ndonselaar dus de hele gemeente, ofwel alle toehoorders. Alle gedoopten.
Stel je hetzelfde in een GG(iN) dan zou het enkel de uitverkorenen gelden en krijg je pastoraal probleem. Wie is uitverkoren en wie mag genade aannemen? Welke herder en leraar zal daarover een uitspraak durven doen? De Schotse lijn heeft echter nooit een aanbod van genade aan alle toehoorders verworpen. In de Schotse leer stond het aanbod vooral in het teken van het Evangelie. En niet van het Verbond. (Zie Westminster Catechismus). Het Verbond is daar vooral een extra getuigenis. De doop is een sacrament voor de gelovigen en niet eerst voor de dopelingen. Niet te vergelijken met de doopvisie van Calvijn eigenlijk.
Het ideaal: Men baseert zich of volledig op Schotland, met het aanbod van genade en de beloften aan alle hoorders van het Evangelie waarin de gedoopten een extra getuigenis van Gods liefde en gewilligheid als teken en zegel ontvangen,
of men baseert zich op de Nederlandse lijn met tenminste het aanbod voor het verbond. En daarin worden alle gedoopten als verbondskinderen gezien. Met belofte die overeenkomt met de Schotse versie, zij het mijns inziens nog krachtiger.
Als GG-er ben ik blij dat de zuivere Schotse lijn nog gehoord wordt. Evenwel voel ik me net zo thuis onder de nederlandse visie.
Samen vormt dat de hoofdstroom van de reformatorische gezindte, zover ik kan zien en inschatten.
Als er een mengsel van de visies komt, dan ga ik me zorgen maken.
Een gevaar is mijns inziens dat Brakel vanuit de Schotse visie wordt geinterpreteerd. Dan komt er wat anders uit dan vanuit de Nederlandse visie. En dan kom je met andere oudvaders ook anders uit. Zou hier de verwarring van de kleine kerkgeschiedenis uit voort kunnen komen vraag ik me wel eens af? Of is dat te simpel gedacht?