Pagina 5 van 5

Geplaatst: 21 nov 2006, 11:18
door memento
Bert Mulder schreef:
memento schreef:@Bert Mulder:

Hoe je dogmatische visie ook zijn mag, blijf echter altijd vasthouden dat God in Zijn liefde tot iedere hoorder van het evangelie komt, als het ware op Zijn knieën gaande (om de woorden van Paulus te gebruiken), met het ernstige en dringende verzoek om zich te bekeren en zich met God te laten verzoenen.
Broeder Memento, dat is toch niet waar. God heeft geen liefde voor de verworpenen. Zoals ik ook hierboven al aanhaalde. Lees wat dit betreft ook de Dordtse Leerregels.
Over de discussie of God de verworpene liefheeft of niet is verschil in dogmatische opvattingen. Op grond van de Jacob en Ezau tekst, wat een citaat is uit Maleachi, valt er veel voor die letterlijke 'haat-uitleg' te zeggen, zeker als je naar de context kijkt in Maleachi.

Echter, geheel los daarvan is de vraag hoe God tot ons komt. Ik denk dat daarvoor het voorbeeld van Jezus bij Jeruzalem heel treffend is: wenend. En ook op vele andere plaatsen zien we een liefelijke nodiging tot een ieder, gepaard met de vermaning de zonde de rug toe te keren... Dat moeten we ook laten staan, en niet beperken door onze dogmatische visie.

Geplaatst: 21 nov 2006, 11:20
door Petrus
Ik zal trachten mijn vrij lange posting nader te nuanceren.

Mijn geloofsgrond is de Ene en Drieëne God die ons Zijn onfeilbaar Woord heeft gegeven, van waaruit ik leef en leven zal hebben, en Christus Jezus, De Ene Naam ons gegeven tot onze zaligheid, Die voor onze zonden en misdaden tegen God aan het vloekhout van Golgatha Zijn leven heeft gegeven.

Die zonden haat, maar de zondaren liefheeft. Die oproept tot geloof en bekering in Zijn Naam, Die geen lust heeft in onze dood maar dat wij eeuwig leven hebben in Hem.

Wij, die geroepen zijn Zijn Boodschap van liefde en behoudenis in Hem uit te dragen in de wereld, die beelddragers zijn van Hem die onze behoudenis is.

Maar, Zijn boodschap uitdragen in de wereld mag niet inhouden de manier van "geloof wat ik geloof, of ik schiet"......maar tracht met ontferming over diegenen die niet in onze Drieëne God geloven, hen te vertellen over de goedheid en rechtvaardigheid die God is, dat Hij wil dat de mens behouden zal worden in Christus Jezus.

En niet met "het pistool op de borst", maar met duidelijke ontferming over hen, laat ZIEN dat je oprecht vanuit je geloof en vandaaruit met ontferming hen wil laten zien Wie en Wat God is, en dat Christus Jezus ook voor hén aan het vloekhout is gestorven opdat zij ook behouden kunnen worden in Hem.

De wijze waarop sommigen onder onze mede-forummers hún zienswijze of geloof willen opleggen aan anderen, is een wijze die niet in overeenstemming is met de Liefde en Ontferming van God jegens zondaren en ongelovigen Die Hij hoe dan ook roept tot geloof in Hem, en waarbij ik hóóp dat Hij mij daarin zou willen gebruiken als een instrument in Zijn handen zo Hij dat wil.

Geplaatst: 21 nov 2006, 11:39
door Klavier
Bert Mulder schreef:Dus God heeft geen liefde voor de verworpenen
Hoezo dus?
Kunnen wij mensen de conclusie trekken dat Gods wil en liefde niet overéénstemmen?
Wij leren toch ook dat Gods wil is dat alle mensen Hem vrijwillig dienen? Alle mensen liggen toch onder de wet?
En God wil desondanks dat ook tegelijkertijd dat er mensen verkoren zijn én dat er mensen verworpen zijn.
Deze zaken krijg je niet met een 'dus' op één lijn zonder een ander punt weg te strepen.
Kunnen we het niet laten staat tot vóór het 'dus' en ons houden aan wat Gods Woord ons openbaart?
Namelijk: O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen.

Alle dorstigen zijn degenen die geld uitwegen voor hetgeen geen brood is. Dat is de mens in de doodstaat. Die dode mens wordt geroepen om tot de wateren te komen.
Laat de verkiezing maar eens weg, als je meent niet verkoren te zijn en geen staat mag maken op Gods Genade en Liefde zonder zeker weten uitverkoren te zijn.
Paulus leert de verkiezing ook pas aan degenen die éérst geloofden. Dát is de juiste volgorde. Geloof redeneert niet meer. Geloof zegt alleen maar amen op Gods Eigen Woord. Op Gen 3 maar ook op Jes 55 en Matt. 5.
En dat geloof kan alleen maar het Werk van Gods Geest zijn.
Een mens in de doodstaat kan immers geen 'amen' zeggen' zonder dat de Heere Zelf de wil daartoe heeft gegeven?
De mens van nature wil helemaal geen amen zeggen, laat staan dat hij het kan.

Geplaatst: 21 nov 2006, 11:55
door Marnix
memento schreef:
Bert Mulder schreef:
memento schreef:@Bert Mulder:

Hoe je dogmatische visie ook zijn mag, blijf echter altijd vasthouden dat God in Zijn liefde tot iedere hoorder van het evangelie komt, als het ware op Zijn knieën gaande (om de woorden van Paulus te gebruiken), met het ernstige en dringende verzoek om zich te bekeren en zich met God te laten verzoenen.
Broeder Memento, dat is toch niet waar. God heeft geen liefde voor de verworpenen. Zoals ik ook hierboven al aanhaalde. Lees wat dit betreft ook de Dordtse Leerregels.
Over de discussie of God de verworpene liefheeft of niet is verschil in dogmatische opvattingen. Op grond van de Jacob en Ezau tekst, wat een citaat is uit Maleachi, valt er veel voor die letterlijke 'haat-uitleg' te zeggen, zeker als je naar de context kijkt in Maleachi.

Echter, geheel los daarvan is de vraag hoe God tot ons komt. Ik denk dat daarvoor het voorbeeld van Jezus bij Jeruzalem heel treffend is: wenend. En ook op vele andere plaatsen zien we een liefelijke nodiging tot een ieder, gepaard met de vermaning de zonde de rug toe te keren... Dat moeten we ook laten staan, en niet beperken door onze dogmatische visie.
Ik denk ook niet dat we die haat maar moeten versimpelen tot een "jou mag ik gewoon wel, en jou mag ik gewoon niet". Het is geen blinde haat, God haat de zonde en als wij zondigen halen wij zijn toorn over ons, en toch, toen we nog zondaars waren schonk God ons al genade, want Hij had de wereld lief en door Jezus mag ieder die in Hem gelooft eeuwig leven. Maar wijzen we Hem af, dan halen we Gods straf over ons, dan wordt het bij de wederkomst echt "bergen valt op ons, heuvelen bedekt ons". Laten we dus elkaar aansporen om telkens weer naar Christus te gaan, want daar, bij het kruis, kwam Gods volle toorn neer op Hem.... daar liet Hij zich boeien om ons in vrijheid te stellen, Hij werd verlaten zodat wij nooit meer verlaten zouden worden.

Geplaatst: 21 nov 2006, 17:00
door Bert Mulder
Zal ik hier proberen iedereen te antwoorden. Als ik iemand mis, dan is het niet dat u genegeerd word. Laat het me even weten.

@ uitgeworpen: Heb ik in Matthew Henry opgezocht, hij haalt dat inderdaad aan, als hij de opinie van anderen, die geloven in een bepaalde particuliere verkiezing behandeld, die ook afgewezen wordt door onze DL. Maar daarboven haalt hij ook aan wat ik al zei (sorry, ik heb alleen de engelse):
2. The case of Jacob and Esau (v. 10-13), which is much stronger, to show that the carnal seed of Abraham were not, as such, interested in the promise, but only such of them as God in sovereignty had appointed. There was a previous difference between Ishmael and Isaac, before Ishmael was cast out: Ishmael was the son of the bond-woman, born long before Isaac, was of a fierce and rugged disposition, and had mocked or persecuted Isaac, to all which it might be supposed God had regard when he appointed Abraham to cast him out. But, in the case of Jacob and Esau, it was neither so nor so, they were both the sons of Isaac by one mother; they were conceived hex henos—by one conception; hex henos koitou, so some copies read it. The difference was made between them by the divine counsel before they were born, or had done any good or evil. Both lay struggling alike in their mother's womb, when it was said, The elder shall serve the younger, without respect to good or bad works done or foreseen, that the purpose of God according to election might stand—that this great truth may be established, that God chooses some and refuses others as a free agent, by his own absolute and sovereign will, dispensing his favours or withholding them as he pleases. This difference that was put between Jacob and Esau he further illustrates by a quotation from Mal. i. 2, 3, where it is said, not of Jacob and Esau the person, but the Edomites and Israelites their posterity, Jacob have I loved, and Esau have I hated.
Dus past hij het aan bijden toe.

@Petrus, ik ben het in zo verre met je eens, in dat we niet in elkanders hart mogen en kunnen kijken. En wat betreft het Woord, moeten we altijd in broederlijke liefde komen. Wij moeten altijd met het Woord komen om behoudend te werken, niet om mensen van de Zaligheid af te jagen. En natuurlijk nooit met lichamelijke dreiging. Wel is het, mijns insziens, heel belangerijk dat we de Bijbel serieus nemen, en lezen wat er echt staat. En de Bijbel spreekt zichzelf nooit tegen. En er is maar 1 Naam gegeven, bij welke we moeten zalig worden.

@Katie, wij mogen niet zeggen dat God geen liefde heeft voor de onbekeerden. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat God geen liefde heeft tot de verworpenen. En dat wij toch lief moeten hebben die God nooit lief zal hebben, en hun het Evangelie brengen.

@Momento, die tekst over Jezus wenende over Jeruzalem, of liever over haar kinderen is over de Kerk. En nochtans heeft Christus uit hun toch al de Zijnen vergaderd. Zie hier ook de kanttekeningen van die tekst, speciaal 13 (Mat 23:37)

@Klavier, dit hebben we al vele keren behandeld.
God's wil van bevel is dat alle mensen hem dienen. Als God het wilde, zouden ook alle mensen hem dienen. En God heeft bepaalde mensen verkoren, die ook zullen zalig worden. Geen contradictie hier. Zoals het Woord ook zegt, alle dorstigen. Niet: alle genen die misschien wel wat water willen hebben. De dorstigen zijn dengenen die eerst levend gemaakt zijn. Om weer op je eigen woorden te wijzen, hoe komen die doden tot Jezus, als ze niet eerst levend gemaakt zijn?
En de verkiezing mogen we niet uit de equatie halen. Dat is God's Woord verminken. Dat betekend niet dat we mogen redeneren van "ik ben niet uitverkoren, of ik weet niet of ik uitverkoren ben".

@Marnix, is het niet verbazend, hoe God ons liefgehad heeft, toen wij nog zondaren, vijanden waren, en die ongelooflijk grote Prijs betaald heeft voor onze zaligheid, door Zijn Zoon aan het kruis voor ons, Zijn volk, op te offeren?

Geplaatst: 21 nov 2006, 18:30
door Gian
Bert, ik sta werkelijk versteld van je bijbeluitleg. Ik zie dat je van de dorstigen de uitverkorenen maakt. De uitleg van het wenen van Jezus over de kinderen Israël zijn volgens jouw ook de uitverkorenen. Dat heb je vast bij du Marchie vandaan. Die sprak dezelfde wartaal.

Geplaatst: 21 nov 2006, 18:38
door Bert Mulder
Gian schreef:Bert, ik sta werkelijk versteld van je bijbeluitleg. Ik zie dat je van de dorstigen de uitverkorenen maakt. De uitleg van het wenen van Jezus over de kinderen Israël zijn volgens jouw ook de uitverkorenen. Dat heb je vast bij du Marchie vandaan. Die sprak dezelfde wartaal.
wie is du Marchie?

wat is zeg is voluit gereformeerd

Geplaatst: 21 nov 2006, 19:04
door pierre27
Gian schreef:Bert, ik sta werkelijk versteld van je bijbeluitleg. Ik zie dat je van de dorstigen de uitverkorenen maakt. De uitleg van het wenen van Jezus over de kinderen Israël zijn volgens jouw ook de uitverkorenen. Dat heb je vast bij du Marchie vandaan. Die sprak dezelfde wartaal.
Du Marchie sprak wartaal..??Onthou je van een oordeel over het spreken van predikanten die als doden niet zichzelf meer kunnen verdedigen.

Geplaatst: 21 nov 2006, 19:50
door Marnix
We mogen de uitverkiezing niet uit het evangelie halen, maar het wordt weer tot een automatisme gemaakt. De bijbelse en ook gereformeerde leer is: Uitverkorenen zijn de ware gelovigen... en niet: Uitverkorenen worden vanzelf ware gelovigen.

Geplaatst: 21 nov 2006, 19:55
door Afgewezen
Bert schreef:Dus je stelt dat God ook de verworpenen lief heeft?
Zeker!
Zoals wij onze vijanden moeten liefhebben en tóch “haten” wie “God haten”, zó ook heeft God Zijn wereld lief en zó ook “haat” Hij degenen die Hem niet liefhebben. Voor ons niet te doorgronden, maar de Bijbel leert het ons beide. Zoals al eerder gezegd: het zijn verschillende lijnen in de Bijbel, die je niet tegen elkaar moet uitspelen.
Verder, ik verwees niet voor niets naar de door mij genoemde teksten. Hoe kan Jezus ons gebieden onze vijanden lief te hebben, als God dat Zelf niet eens doet? Jezus verwijst ook naar de liefde van de Vader, juist als voorbeeld voor ons.
Marnix schreef:De bijbelse en ook gereformeerde leer is: Uitverkorenen zijn de ware gelovigen... en niet: Uitverkorenen worden vanzelf ware gelovigen.
Dat laatste is wel de bijbelse en gereformeerde leer. Alleen vind ik het woordje ‘vanzelf’ wat vreemd in dit verband.

Geplaatst: 21 nov 2006, 23:08
door Shaul
Bert Mulder schreef:
1. Bijbel wordt bij ons wel met een hoofdletter geschreven. Eerbied voor God's Woord, aub.
Het woord bijbel is een afgeleide van het latijnse woord biblia, wat boeken betekent. Ik zie geen enkele noodzaak om bijbel met een hoofdletter te schrijven.
2. Je hebt blijkbaar een andere Bijbel dan wij hebben.
Ik heb geen andere bijbel, maar jouw interpretatie is niet de juiste.
4. Welke basis heb je te zeggen dat haten betekend "niet op de eerste plaats komen"?
Dat wordt vooral duidelij uit de context, ik verwijs graag naar Lukas 14 vers 26.
5. De DL worden blijkbaar nergens zoveel gehaat, als in Nederland. Hier in Noord Amerika, bijvoorbeeld, hebben ze heel veel ontzag. Ook in het verre oosten, zoals de Philippijnen, Korea, Singapore. Ook in de Britse eilanden.
Dat zou best kunnen, in mijn ogen zijn de DL een interpretatie van de bijbel en niet de bijbel zelf. Hoe waardevol dit geschrift ook kan zijn, het is altijd ondergeschikt aan de bijbel.

Geplaatst: 22 nov 2006, 15:53
door Adorote
Als Nieuwe Testaments Christenen het het derhalve dat niemand verworpen is, als men verworpen is , is het dat men het Verzoenend Lijden en Sterven en zich niet wil laten wassen in het Bloed van het Heilig Lam verontachtzaamd.

Wat met hoofdletters geschreven moet worden , weet men auto matisch, daar zou geen discussie over moeten zijn.


Het wenen van Jezus is het wenen over de halsstarigheid van mensen en daardoor verloren kunnen gaan,meer niet.

Geplaatst: 22 nov 2006, 19:10
door Marnix
Afgewezen schreef:
Bert schreef:Dus je stelt dat God ook de verworpenen lief heeft?
Zeker!
Zoals wij onze vijanden moeten liefhebben en tóch “haten” wie “God haten”, zó ook heeft God Zijn wereld lief en zó ook “haat” Hij degenen die Hem niet liefhebben. Voor ons niet te doorgronden, maar de Bijbel leert het ons beide. Zoals al eerder gezegd: het zijn verschillende lijnen in de Bijbel, die je niet tegen elkaar moet uitspelen.
Verder, ik verwees niet voor niets naar de door mij genoemde teksten. Hoe kan Jezus ons gebieden onze vijanden lief te hebben, als God dat Zelf niet eens doet? Jezus verwijst ook naar de liefde van de Vader, juist als voorbeeld voor ons.
Marnix schreef:De bijbelse en ook gereformeerde leer is: Uitverkorenen zijn de ware gelovigen... en niet: Uitverkorenen worden vanzelf ware gelovigen.
Dat laatste is wel de bijbelse en gereformeerde leer. Alleen vind ik het woordje ‘vanzelf’ wat vreemd in dit verband.
Het ging me er juist om het auomatisme wat ik bij sommigen merk te ontkrachten. Ik krijg hier als GKV' er nog wel eens te horen dat er in mijn kerk een verbondsautomatisme is, maar volgens mij benadert dit deze term veel meer.... Het idee van "als je uitverkoren bent ga je vanzelf (dus zonder dat je er zelf enige invloed op hebt) wel geloven. Ben je niet uitverkoren, dan zal het je nooit gaan lukken. Nogmaals, de Bijbel draait het om, die roept ons op tot geloof, zegt dat God dit geeft en mogelijk maakt maar stelt ons toch actief voor een keuze... en wie geloveen mogen zich uitverkoren weten... dit is heel wat anders dan automatisme op grnd van verkiezing.