Unionist schreef:Ik stel voor dat we een eigen christelijk-joodse invulling geven aan het suikerfeest. We gaan op die dag gewoon iets anders vieren, iets uit de Bijbel. De zalving van David, of ter ere van de Bijbelse canon of zoiets. Of we laten onze dankdag op die datum vallen. Dan is iedereen blij.

Tenslotte hebben we dat met onze huidige feestdagen ook gedaan.

zie post jvdg, waarvoor dank! Sluit ik me helemaal bij aan.

Vincent schreef:

Unionist schreef:Ik stel voor dat we een eigen christelijk-joodse invulling geven aan het suikerfeest. We gaan op die dag gewoon iets anders vieren, iets uit de Bijbel. De zalving van David, of ter ere van de Bijbelse canon of zoiets. Of we laten onze dankdag op die datum vallen. Dan is iedereen blij.

Tenslotte hebben we dat met onze huidige feestdagen ook gedaan.

zie post jvdg, waarvoor dank! Sluit ik me helemaal bij aan.

Als antwoord op mijn posting begrijp ik die posting niet.

Wat me een beetje verbaast als ik dit zo eens door lees, is dat velen niet zo'n moeite hebben met het ruimte maken voor een suikerfeest.
Nu begrijp ik heel goed de argumenten: 2e feestdag is niet Bijbels te onderbouwen etc. Dat is ook zo.

Echter, is dit niet het zoveelste teken van verdere ontkerstening, van de geest die ons land in haar greep heeft? Van absoluut relativisme (kan dat ), van het zover mogelijk marginaliseren van het christendom?
Proeven we hier dan niets van de tijdgeest, van het woeden van de boze ook?

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Dus jij zou het ook gene probleem vinden als we Pasen naar November verzetten?

Nee hoor.
Alleen zou ik dan wel graag de Kerst in het voorjaar hebben, anders kan het samenvallen met Pinksteren.

Marnix schreef:Verder hoef je niet te reageren

Ok

Marnix schreef:maar je argumentatie had ik gelezen en vind ik ronduit slecht.... het izjn alleen maar eigen gevoelsargumenten.

Klopt. Ik denk niet dat er Bijbelse argumenten voor zijn. Alleen meer cultuurhistorische.

Precies... en aangezien Nederland gewoon wat multicultureler is dan vroeger mogen we ook wel een beetje rekening houden met die anderen. Je kan niet onder het motto "ze moeten maar integreren" geen rekening met hun religie houden... Wat zou jij er van vinden als je moet vluchten en in een land komt waar met jou religie totaal geen rekening wordt gehouden en je feestdagen gewone werkdagen zijn?

Katie, Nederland is al tijdenlang ontkerstend... er zijn meer moslims dan christenen in Nederland volgens mij, en christelijke feestdagen worden door het overgrote deel van de Nederlanders gewoon als feestdag gevied zonder dat iemand stilstaat bij het christelijke ervan. En weet je wat het probleem is? Je lost totaal niets op door krampachtig je tweede paasdag te gaan verdedigen. Daarom baart een dergelijk idee me niet veel zorgen.... wel de algemene situatie uiteraard.

jvdg, de CNV toont respect voor alle Nederlanders en zijn niet zo egoistisch dat ze ALLEEN maar aan de christelijke nederlanders denken. En met integratie heeft het weinig te maken, de meeste Nederlanders hebben zowel met christelijke als islamitische feestdagen niets op...

Katie schreef:Wat me een beetje verbaast als ik dit zo eens door lees, is dat velen niet zo'n moeite hebben met het ruimte maken voor een suikerfeest.
Nu begrijp ik heel goed de argumenten: 2e feestdag is niet Bijbels te onderbouwen etc. Dat is ook zo.

Echter, is dit niet het zoveelste teken van verdere ontkerstening, van de geest die ons land in haar greep heeft? Van absoluut relativisme (kan dat ), van het zover mogelijk marginaliseren van het christendom?
Proeven we hier dan niets van de tijdgeest, van het woeden van de boze ook?

Dat probleem zie ik ook wel. Maar ik lees hieronder heel veel argumenten die absoluut geen hout snijden. Ik heb hetzelfde gevoel als jij, maar moet je te vuur en te zwaard iets bestrijden op grond van een gevoel? Iets koste wat kost willen handhaven waarvan niemand blijkbaar uit kan leggen wat de waarde ervan is?

Ik kan me voorstellen dat veel mensen de toename van de Islam in Nederland als bedreigend ervaren. Dat gevoel heb ik zelf ook wel eens. Kon alles maar bij het oude blijven. Ik heb het idee van veel van de tegenargumenten (die argumentatief niet zo sterk zijn) voortkomen uit dit soort angstgevoelens. Maar ik ben het met Marnix eens dat we moeten aanvaarden dat de maatschappij veranderd is. We moeten ons niet ingraven of in een verkrampte reactie springen, we moeten in liefde en redelijkheid op onze naaste afgaan, ook al is die moslim. Het kan zijn dat er een dag komt dat we het redelijk vinden om een feestdag te veranderen. Op zich vind ik het trouwens niet nodig om hierin een enorm pro-actieve houding in te nemen. Als er een roep komt vanuit de moslimgemeenschap, dan kan het besproken worden.

Laten we nuchter zijn, en effe kort door de bocht: Eeuwenlang hebben wij ons "kapot" gevochten voor een Holland waarin de eerste artikelen van de Grondwet onaantastbaar zijn. Die Grondwet is op de een of andere manier verankerd in de Joodse en Christelijke traditie en gebaseerd op de bijbel

@jvdg: Dit is zeker kort door de bocht en niet bepaald nuchter. Wie hebben zich eeuwenlang "kapot" gevochten voor de eerste artikelen van de grondwet? Ik dacht anti-revolutionairen (orthodoxe Christenen) juist decennialang gestreden hebben tegen de eerste artikelen (en beginselen) van onze rechtsstaat en dat de SGP nog altijd voorstander is van de theocratie. Alleen daarom al lijkt het me een valse tegenstelling als we veronderstellen dat onze rechtsstaat alleen kan worden gedragen door de Christelijke en Joodse cultuur.

Pff, d'r komt weer van alles voorbij.
Verdraagzaamheid, ontkerstening, tsja het heeft er allemaal mee te maken.
Maar waarom moeten we in Nederland nu ook weer mee als 1e mee beginnen?
Wat me ook verdriet: ik hoor en zie tegenwoordig meer van vreemde geloven dan van het eigen geloof.
Maar ja, het traditionele christelijke geloof is dan ook uit de mode...

Nogmaals: ruimte geven aan anderen mag en kan wat mij betreft.
Maar mij, als nederlander dwingen een islamitische of andere feestdag te vieren gaat mij te ver.
's lands wijs, 's lands eer,
Ik versta er onder: je hoeft nooit je eigen afkomst en geloof op te geven. Mijn vrouw is tenslotte ook een allochtoon hier!
Je past je wel aan, aan het land waar je woont of verblijft!
Dat is wel Bijbels: De Sabbatswetgeving: de vreemdeling die in uw poorte is :!:
en vergelijk ook Jakob die 7 jaren voor Laban werkte voor de hand van Rachel,door Laban zelfs bedrogen werd, nogmaals 7 jaar werkte voor Rachel, en daarna Laban, zijn gastgever verliet!!
Hoewel die regels van Laban zelfs oneerlijk waren hield Jakob zich er toch aan.

Marnix schreef:... er zijn meer moslims dan christenen in Nederland volgens mij, ...

Er zijn bijna 1 miljoen moslims in Nederland.

Pff, d'r komt weer van alles voorbij.
Verdraagzaamheid, ontkerstening, tsja het heeft er allemaal mee te maken.
Maar waarom moeten we in Nederland nu ook weer mee als 1e mee beginnen?
Wat me ook verdriet: ik hoor en zie tegenwoordig meer van vreemde geloven dan van het eigen geloof.
Maar ja, het traditionele christelijke geloof is dan ook uit de mode...

Dat we er in Nederland als 1e mee beginnen is een beetje een v reemd argument, we zijn namelijk ook zo ongeveer het enige land dat 2e kerstdag en 2e paasdag en 2e pinksterdag hebben. Men begint in te zien dat dat eigenlijk nergens op slaat.... en aangezien er een hoop moslims zijn in Nederland is het niet zo raar dat men ook een beetje rekening met hen wil houden.

Nogmaals: ruimte geven aan anderen mag en kan wat mij betreft.
Maar mij, als nederlander dwingen een islamitische of andere feestdag te vieren gaat mij te ver.

Je wordt helemaal niet gedwongen om iets te vieren. Nu heb je 2e pinksterdag of 2e paasdag vrij en dan heb je op een andere dag vrij... gewoon een vrije dag dus... zoals het ook was. Verder hoef je net zo weinig met die feestdag te doen als een niet-christen met kerst, pasen of pinksteren opheeft.

Feesten van lediggang en losbandigheid

door onze redacteur Rien van den Berg

ROME/LEIDEN - Het CNV-voorstel om een tweede feestdag in te ruilen voor een islamitische dag is niet nieuw. Vooral tweede pinksterdag staat al jaren ter discussie. En de waarde van de christelijke feestdagen ter discussie stellen is een uitgesproken reformatorische traditie.

De rooms-katholieke priester Antoine Bodar stelde al in 1997 voor om tweede pinksterdag te ruilen voor een moslimfeest. Tweede pinksterdag is namelijk een gekke dag in het kerkelijk jaar, zegt hij. Het tweede Vaticaans Concilie zette niet voor niks vraagtekens bij de viering ervan. ,,Pinksteren is de vijftigste dag na Pasen. Daarmee wordt de paascyclus beëindigd. Na Pinksteren kun je juist weer aan het werk!''

Niemand weet hoe die tweede feestdagen er ooit zijn gekomen. Prof.dr. Th. M. van Leeuwen, hoogleraar aan de theologische faculteit Leiden namens de remonstrantse kerk en auteur van De christelijke feesten, hun geschiedenis en hun betekenis, vermoedt dat het oorspronkelijk gewoon een uitbreiding van de feestelijkheden op de eigenlijke feestdag was. ,,Wel is bekend dat de joden rond het begin van de christelijke jaartelling begonnen hun feesten op twee dagen te vieren, zodat ze er zeker van waren dat alle joden over de hele wereld tenminste een stuk van de dag gezamenlijk het feest vierden.''

Brasserij
Luther en Calvijn hadden zo hun vraagtekens bij Kerst, Pasen en Pinksteren. Ze wilden uiteraard de grote heilsfeiten wel herdenken, maar dan op de zondag. Luther schreef in 1520: ,,Gave God dat in de christenheid geen feestdag ware, dat men alle feesten der vromen en der heiligen op de zondag stelde. Maar nu zijn wij met vele feestdagen geplaagd, tot verderf van de zielen, lichamen en goederen.'' Het stak Luther dat veel christenen hun niet-zondagse feestdagen doorbrachten in de kroeg. Het waren dagen van luiheid en brasserij.

Ook Calvijn wilde de zondag centraal houden. In 1555 verkondigde hij op de zondag voor Kerst het kerstevangelie, op eerste kerstdag ging hij volgens zijn rooster verder met vervolgstof uit Deuteronomium. Het gereformeerde volk wilde echter niet van de feestdagen af. Men was gehecht aan de tweede feestdagen, maar ook aan Hemelvaartsdag en besnijdenisfeest (nieuwjaarsdag). Maar het bracht die dagen vervolgens door in 'lediggang en losbandigheid'. In Nederland was het de wereldlijke overheid die de kerken vroeg dan toch alsjeblieft maar erediensten te beleggen op deze dagen, om het volk uit de kroeg te houden. De synode van Dordt in 1578 erkende met Luther en Calvijn dat het wenselijk zou zijn als er zes dagen gewerkt werd en alleen de zondag gevierd. Maar omdat de overheid de andere feestdagen niet wilde afschaffen, kondigde de synode af dat dominees er voortaan werk van moesten maken. Ze moesten preken gaan houden, waarin ze in het bijzonder de geboorte en de verrijzenis van Christus, de zending van de Heilige Geest en dergelijke geloofsartikelen verkondigden (waarmee impliciet Calvijns Deuteronomiumpreek op eerste kerstdag verworpen werd). Het doel van de synode was ,,om zo de onnutte en schadelijke lediggang in een heilige en profijtelijke oefening te veranderen.''

Zondag nodig
Er is weinig veranderd. Antoine Bodar stelt tweede pinksterdag ter discussie, maar stelt tegelijk voor om de zondag hernieuwd centraal te stellen. ,,Laten we tweede pinksterdag opofferen, prachtig. Maar laten we dan ook terugkeren naar de zondag als de Dag des Heren. Dat leeft gelukkig nu in bredere kring: heel veel mensen van linkse signatuur zien ook in dat er eens in de week een rustdag moet zijn. Recreatief winkelen kun je de hele week al doen. En steden als Amsterdam zijn op zondag werkelijk verschrikkelijk. Kerkgang in grote steden is vaak moeilijk, alleen al vanwege het vullen van de parkeermeters. Bovendien: ook heidenen hebben een rustdag nodig, al weten ze het misschien zelf niet.''

Professor Van Leeuwen vindt dat de tweede feestdagen in de praktijk hun waarde dreigen te verliezen, nu ook christenen ze als een gewone vrije dag gaan invullen. ,,Allemaal naar de winkelboulevard! Het is ontzettend uitgehold.'' Maar op de vraag of die tweede pinksterdag dan ingeruild kan worden voor een moslimfeest, scheiden de wegen. Bodar, die in 1997 zelf met dit voorstel kwam, is er inmiddels geen voorstander meer van. Tweede pinksterdag is wat hem betreft geen feestdag, maar hij vindt niet langer dat een christelijke feestdag geruild moet worden tegen een islamitische. Dat heeft voor Bodar te maken met maatschappelijke ontwikkelingen. ,,Ik voel me als christen in de hoek gedrongen, het gaat altijd over moslims. Als christen moet je op je beurt wachten tot je misschien een keer serieus genomen wordt. Ik gun die moslims ook graag een dag, maar dat hoeft niet per se ónze dag te zijn.''

Sympathie
Bodar heeft wel sympathie voor de gedachte achter het CNV-voorstel. ,,Wij moeten een vredelievende en vredestichtende samenleving zijn. Het is niet voor niks dat ik vroeger ditzelfde voorstel al eens heb gedaan. Maar wij worden vandaag ongelooflijk opgeroepen, na te denken over onze wortels. En die zijn niet D66-achtig, maar christelijk. Dus dat de moslims op vrijdag in vrijheid naar de moskee kunnen, vind ik al heel wat.''

Prof.dr. Th. M. van Leeuwen, hoogleraar aan de theologische faculteit Leiden, is het niet met Bodar eens. ,,Het is een gebaar van respect, met een hoge symboolfunctie. We zijn niet meer de enige godsdienst, we willen niet overheersend zijn, we geven jullie ook de ruimte. Zo'n soort gebaar vind ik wel goed.'' Hemelvaart ter discussie stellen, zoals het CNV oppert, vindt Van Leeuwen geen goed idee. ,,We leven theologisch gezien in de tijd tussen hemelvaart en de wederkomst, en hoewel je dat misschien verbaast van een remonstrant, vind ik dat wel een hele belangrijke gedachte.''

bron: http://www.nd.nl

Antoine Bodar schreef:Ik voel me als christen in de hoek gedrongen, het gaat altijd over moslims. Als christen moet je op je beurt wachten tot je misschien een keer serieus genomen wordt. Ik gun die moslims ook graag een dag, maar dat hoeft niet per se ónze dag te zijn.
(...)
Wij moeten een vredelievende en vredestichtende samenleving zijn. Het is niet voor niks dat ik vroeger ditzelfde voorstel al eens heb gedaan. Maar wij worden vandaag ongelooflijk opgeroepen, na te denken over onze wortels. En die zijn niet D66-achtig, maar christelijk. Dus dat de moslims op vrijdag in vrijheid naar de moskee kunnen, vind ik al heel wat.

Het proefballonnetje is inmiddels weer neergehaald, maar wat deze man zegt kan ik me het beste in vinden.

Met de rest ook?

Overigens vind ik dit stukje weinig tolerant... Dat ze naar de moskee mogen vind je al heel wat? Wow, wat een ruimte, wat een naastenliefde, wat een vrijheid voor hen die anders zijn. We hebben zoveel feestdagen, de 2e pinksterdag is een vage dag... en we hebben zoveel moslims in Nederland... gun ze dan hun feestdag... en doe niet alsof Moslims alle aandacht krijgen en wij 0,0... Weet je wel hoeveel vrijheid wij ondanks dat we ontkerstenen nog hebben. En die wordt volgens mij niet beperkt als we de tweede pinksterdag inruilen voor een andere vrije dag.

Marnix schreef:Met de rest ook?

Overigens vind ik dit stukje weinig tolerant... Dat ze naar de moskee mogen vind je al heel wat? Wow, wat een ruimte, wat een naastenliefde, wat een vrijheid voor hen die anders zijn. We hebben zoveel feestdagen, de 2e pinksterdag is een vage dag... en we hebben zoveel moslims in Nederland... gun ze dan hun feestdag... en doe niet alsof Moslims alle aandacht krijgen en wij 0,0... Weet je wel hoeveel vrijheid wij ondanks dat we ontkerstenen nog hebben. En die wordt volgens mij niet beperkt als we de tweede pinksterdag inruilen voor een andere vrije dag.

Valt het bieden van de mogelijkheid tot drinken uit een emmer gif onder naastenliefde? Kom op, naastenliefde bestaat uit het waarschuwen van moslims dat ze verloren gaan met hun valse godsdienst.

Pim schreef:

Marnix schreef:Met de rest ook?

Overigens vind ik dit stukje weinig tolerant... Dat ze naar de moskee mogen vind je al heel wat? Wow, wat een ruimte, wat een naastenliefde, wat een vrijheid voor hen die anders zijn. We hebben zoveel feestdagen, de 2e pinksterdag is een vage dag... en we hebben zoveel moslims in Nederland... gun ze dan hun feestdag... en doe niet alsof Moslims alle aandacht krijgen en wij 0,0... Weet je wel hoeveel vrijheid wij ondanks dat we ontkerstenen nog hebben. En die wordt volgens mij niet beperkt als we de tweede pinksterdag inruilen voor een andere vrije dag.

Valt het bieden van de mogelijkheid tot drinken uit een emmer gif onder naastenliefde? Kom op, naastenliefde bestaat uit het waarschuwen van moslims dat ze verloren gaan met hun valse godsdienst.

Precies.
Tot de taak van de overheid behoort om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst.
De islam valt onder beiden. Dus ik zie niet in waarom we nog toleranter moeten zijn.