Pagina 5 van 7

Geplaatst: 28 aug 2006, 20:20
door Hendrikus
Unionist schreef:Opvallend dat een bepaalde leer vaak onderbouwd wordt door een allegorische uitleg van Bijbelse geschiedenissen.
Nou... ooit eens een serie leespreken gehoord over Ruth. Tjongejonge, dat was nog eens inlegkunde :oops:

Geplaatst: 28 aug 2006, 20:24
door Unionist
Hendrikus schreef:
Unionist schreef:Opvallend dat een bepaalde leer vaak onderbouwd wordt door een allegorische uitleg van Bijbelse geschiedenissen.
Nou... ooit eens een serie leespreken gehoord over Ruth. Tjongejonge, dat was nog eens inlegkunde :oops:
Exact. Om nog maar te zwijgen over het leven van de aartsvaders en Jozef.

Natuurlijk is het boek Ruth niet alleen maar een streekroman en het leven van Jacob niet een stuk Israëlische Vaderlandse Geschiedenis. Maar als je sommigen hoort, is het een aaneenschakeling van variaties op één thema: hoe wordt een mens bekeerd. En als het niet past, maken wij het passend. .

Geplaatst: 28 aug 2006, 21:01
door David J
Ik vind de redenering dat het Hooglied wel geestelijk bedoeld moet zijn omdat het in de Bijbel staat een beetje vreemd. Alsof wij bepalen wat de criteria zijn voor toelating van een boek tot de canon. Natuurlijk is 'alles wat geschreven is tot lering geschreven', maar dat betekent niet dat die lessen noodzakelijkerwijs geestelijk zouden moeten zijn.

Als het Hooglied geestelijk bedoeld is, moet dat uit het Hooglied zelf blijken, of uit andere Bijbelboeken die het interpreteren. Het eerste blijkt nergens uit, het tweede gebeurt bij mijn weten zelden of niet. (Maar misschien vergis ik me?).

Het Hooglied is voornamelijk een beschrijving van de liefde tussen twee mensen, met ruime aandacht voor de lichamelijke aspecten daarvan, tot aan de geslachtsgemeenschap toe. Als zodanig is een les uit het Hooglied, die de kerk wel beter in haar oren had kunnen knopen, dat sex niet iets is waarover niet gepraat mag worden of dat zelfs niet mag bestaan. De wereld van vandaag kan er uit leren dat (beschrijving van) sex en pornografie twee heel verschillende dingen zijn.

Preken over het Hooglied zijn voor mij vaak billenknijpers, omdat de ds. tien tegen een exegetisch volledig uit de bocht vliegt, juist omdat hij er per se geestelijke lessen uit wil halen. Wanneer het onmogelijk is na te gaan waarop een bepaalde uitleg is gebaseerd, verliest die uitleg zijn autoriteit. Preken over de dochters van Jeruzalem als zijnde de 'van verre staanden' bewijzen voor mij alleen maar dat die 'van verre staanden' grotendeels een onbijbelse categorie zijn. Anders werd daarover wel vanuit andere, duidelijkere, bijbelteksten gepreekt.

Geplaatst: 28 aug 2006, 21:23
door Albert
Erasmiaan schreef:Wat doet het dan in de bijbel?
Dit vond ik wel een duidelijk artikel hierover.

Geplaatst: 28 aug 2006, 22:30
door Miscanthus
Albert schreef:
Erasmiaan schreef:Wat doet het dan in de bijbel?
Dit vond ik wel een duidelijk artikel hierover.
Helder artikel.
de kern eruit is voor mij dit: " Zoals het er staat, mag het er zijn. Van de liefde die in dit lied wordt beschreven geldt: deze liefde is uit God." Ook de schrijver ziet Salomo als een type van Christus. dat is idd wat anders dan een allegorie.

Geplaatst: 28 aug 2006, 23:11
door luctor et emergo
hoe is het dan mogelijk Salomo aan de ene kant als type van Christus te zien , en aan de andere kant dit Type letterlijk te nemen wat betreft de liefde tussen man en vrouw ?

ps : wel fijn dat er tegenwoordig zulke heldere en scherpe uitleggers zijn, hebben de Statenvertalers, Luther, Calvijn, en noem maar op het dan verkeerd gezien ? .......ik denk van niet.

Geplaatst: 28 aug 2006, 23:18
door Albert
luctor et emergo schreef:hoe is het dan mogelijk Salomo aan de ene kant als type van Christus te zien , en aan de andere kant dit Type letterlijk te nemen wat betreft de liefde tussen man en vrouw ?.
Wat je beweert klopt niet. Het is niet zo dat een type letterlijk genomen wordt. Het is andersom, namelijk het letterlijke verhaal bevat een type. Hooglied kan gelezen worden zoals het er staat, zonder het direct te allegoriseren. Het lijkt me toch niet vreemd op een forum als Refoforum, wanneer je een bijbeltekst letterlijk neemt? In de tweede plaats kun je van de Salomo uit Hooglied een type zien van Christus.
luctor et emergo schreef:ps : wel fijn dat er tegenwoordig zulke heldere en scherpe uitleggers zijn, hebben de Statenvertalers, Luther, Calvijn, en noem maar op het dan verkeerd gezien ? .......ik denk van niet
Zij zijn hopelijk toch niet onfeilbaar verklaard?

Geplaatst: 28 aug 2006, 23:28
door luctor et emergo
[Zij zijn hopelijk toch niet onfeilbaar verklaard?[/quote]

nee, klopt onfeilbaar zijn ze zeker niet , maar het valt me zo op dat aan verklaringen en uitleg van voorgenoemde theologen gemorreld en gesleuteld moet worden.

het inzicht ( gekregen van God ) van deze mensen valt in het niet vergeleken bij het inzicht van moderne theologen en sommige forumleden.

Geplaatst: 28 aug 2006, 23:29
door Miscanthus
Hoewel geen theologie, toch een interessant artikel:
RIDDERKERK - Een plantenkweker die een boek schrijft over het Hooglied en een bijbelse roman over de koningin van Scheba? Lody Schneider behoort tot deze zeldzame zakenlui. Zijn reizen naar Israël gaven hem gelegenheid om zakendoen te combineren met studiebezoeken aan bibliotheken. Na tien jaar liggen twee boeken op de directietafel van het grote bedrijf in Ridderkerk dat in heel Europa jonge planten aflevert. Zijn benadering: „Je hoeft het Hooglied niet te vergeestelijken, het ís geestelijk.”

Ik heb geen nieuwe visie op het Hooglied, benadrukt de auteur, lid van de hervormde gemeente in Ridderkerk. „Het Hooglied verwoordt de liefde tussen Salomo en zijn God. Ik wil het geestelijk gehalte van het bijbelboek hooghouden, maar me ook keren tegen het vergeestelijken van de beelden die Salomo gebruikt.”

Volgens Schneider konden de opstellers van de kanttekeningen niet putten uit zo veel bronnen als er nu beschikbaar zijn. Hij denkt aan studies over het leven van dieren, bomen, en planten, over geschiedenis en archeologie. Terwijl de Joodse uitleg het bijbelboek verklaart als een liefdeslied op Gods ontferming over Zijn volk, doelt de christelijke uitleg op de band tussen Christus (de bruidegom) en de Kerk (de bruid).

Maar Schneider wil de tekst letterlijk nemen. „Als Salomo bijvoorbeeld zegt: „Ik ben zwart, doch liefelijk”, wijst dit niet op de bekende uitleg dat hij zwart van de zonde is, zoals Udemans zegt. Het wil gewoon zeggen dat hij van huidskleur zwart was, of in ieder geval donkerder dan de andere koningszonen. Die zwarte kleur heeft hij geërfd van Bathséba, die veel op de akker moest werken omdat haar man Uria vaak weg was. Salomo was als een Jozef aan het hof van David: godvrezend van zijn jeugd af aan, de lieveling van zijn vader en gehaat door al zijn broers. Als Adonia zich laat uitroepen als koning nodigt hij al zijn broers uit, behalve Salomo.”

Salomo is buitengesloten. „Hij is veel buiten geweest, in de natuur, waar de zon hem heeft beschenen. Zo is hij zwarter geworden dan de anderen. Daar heeft hij gewandeld met zijn Liefste: Wat is uw Liefste méér dan een andere liefste, bezingt hij. Geeft nu het antwoord van Salomo aanleiding om ook maar te denken aan een natuurlijke liefde? Salomo spreekt van de liefde die niet bevreesd is voor de dood. Terwijl de aardse liefde bij de dood ophoudt, houdt deze liefde aan.”

Schneider beschrijft zo heel het boek Hooglied. Hij is niet over één nacht ijs gegaan en voerde intensief overleg met dr. M. Verduin, die een proefschrift over het Hooglied schreef. „Ik ben geen theoloog en heb hem gevraagd om te zeggen waar ik, wat de grondtekst betreft, de plank eventueel zou misslaan.”

De plantenkweker had van niemand opdracht om dit boek te schrijven. „De tekst „Toen was ik in Zijn ogen als een die vrede vindt”, heeft mij persoonlijk eens erg geraakt. De tekst bleek in het Hooglied te staan. Zo is het begonnen. Ik had gedacht dat ik bij elke tekst zou vastlopen in de beschrijving van de rijke, geestelijke inhoud. Soms kon ik maanden niet verder. Maar elke keer slaagde ik er toch weer in de achtergronden te begrijpen.”

Intrigerend is de naam die Salomo als koning verspreidde in zijn dagen. Hij gold als een wijs vorst die de offerdienst weer in ere herstelde, een voorbeeld van godsvrucht. De koningin van Scheba -afkomstig uit Jemen, zo is Schneiders overtuiging op grond van diverse bronnen-, hoorde ervan. „Zij kwam uit Jemen om Salomo met raadselen te verzoeken, zo staat te lezen. Zij is niet een bekommerde ziel die betrekking zou hebben op de God van Israël. Ze is juist overtuigd van het gelijk van haar god Aton, en kwam in de kracht van deze god om Salomo over te halen. Aton symboliseerde het einde van het veelgodendom. Hij was één god, de schepper van hemel en aarde. De koningin is dan ook de laatste van haar gezelschap die zich gewonnen geeft voor de God van Israël. Het grote verschil tussen haar god en de God van Salomo is dat de God van Israël een vergevend God is, terwijl haar god van de mens prestaties verlangt en op grond daarvan beloning geeft.”

Hoogst merkwaardige passage in Schneiders roman is dat de koningin van Scheba zwanger van Salomo naar huis keert en een zoon baart die in de Joodse leer zal onderwezen worden. Schneider beseft dat zulke dingen vragen oproepen. „De koningin van Scheba moest tot haar dertigste jaar maagd blijven. Dan zou zij een zoon baren tot eer van Aton. Zij werd bij Salomo overtuigd van het gelijk van de God van Israël. Zij wilde een zoon van Salomo om haar gelofte aan Aton te verbreken. Het verzoek aan Salomo deed zij in publieke tegenwoordigheid om het plechtige karakter daarvan te onderstrepen.”

Salomo zou haar, bij haar terugkeer, zelfs onderwijzers hebben meegegeven om haar zoon te onderwijzen. „De koningin van Scheba is door haar zwangerschap volgens de Joodse wetten een vrouw van Salomo geworden en zij heeft zich daaraan ook strikt gehouden. Ze is nooit gehuwd met een andere man en heeft geen andere kinderen gekregen.”

Zou hier dan bij Salomo sprake zijn van overspel? Schneider: „Ik begrijp de bevreemding van lezers over deze passage, maar in die tijd heerste een andere moraal. Salomo had 1000 vrouwen. Een harem zoals die van Salomo was een soort klooster, een centrum van bedrijvigheid, waar hoogopgeleide vrouwen zich bezighielden met het onderwijs. Salomo was niet met deze vrouwen getrouwd, maar alleen met de prinses van Egypte. De vrouwen waren in die tijd bezegeling van handelsverdragen en bondgenootschappen. Het hebben van zo veel vrouwen was in die tijd algemeen gebruik evenals het verwekken van kinderen bij veel van deze vrouwen, zoals Salomo heeft gedaan.”

Schneider betreurt dat hij vanwege zijn benadering van het boek Hooglied en zijn visie op de geschiedenis van de koningin van Scheba, geen officiële uitgever heeft kunnen vinden. De boeken worden daarom in eigen beheer (stichting canticum, te vinden op http://www.canticum.nl) uitgegeven.

„Ik heb tien jaar studie gedaan en mij gebaseerd op werken van onder meer dr. Aviva Klein-Franke, een Joodse wetenschapper in Duitsland die dertig gezaghebbende studies over Jemen en de Joodse cultuur heeft geschreven. Ik hoop dat mensen zelf het Hooglied van Salomo zullen lezen en mijn boek als een toegang daarvoor gebruiken. Dan zullen zij beseffen dat de diepgang van het Hooglied ontzaglijk groot is, veel groter dan zij gedacht hebben.”

Geplaatst: 28 aug 2006, 23:39
door Albert
luctor et emergo schreef: het inzicht ( gekregen van God ) van deze mensen valt in het niet vergeleken bij het inzicht van moderne theologen en sommige forumleden.
Wanneer het inzicht van mensen als Calvijn en Luther in het niet valt vergeleken met sommige forumleden, dan moeten sommige forumleden wel erg veel inzicht hebben :wink:

Geplaatst: 28 aug 2006, 23:40
door Marnix
luctor et emergo schreef:[Zij zijn hopelijk toch niet onfeilbaar verklaard?
nee, klopt onfeilbaar zijn ze zeker niet , maar het valt me zo op dat aan verklaringen en uitleg van voorgenoemde theologen gemorreld en gesleuteld moet worden.

het inzicht ( gekregen van God ) van deze mensen valt in het niet vergeleken bij het inzicht van moderne theologen en sommige forumleden.[/quote]

Nee he, vroeger was alles beter, waren de theologen veel slimmer... tegenwoordig is het maar behelpen.... Vroegah, toen was de Geest pas echt actief he.

Geplaatst: 29 aug 2006, 07:17
door memento
Albert schreef:
luctor et emergo schreef: het inzicht ( gekregen van God ) van deze mensen valt in het niet vergeleken bij het inzicht van moderne theologen en sommige forumleden.
Wanneer het inzicht van mensen als Calvijn en Luther in het niet valt vergeleken met sommige forumleden, dan moeten sommige forumleden wel erg veel inzicht hebben :wink:
Luctor, lees Calvijn en Luther maar eens over Hooglied. Die hebben het niet over 'de van verre staanden' etc. Sterker nog, wie een beetje bekend is met Luther, weet dat hij geen enkele ruimte open laat voor mensen die Christus niet kunnen toe-eigenen. Zonder Hij de mijne, ik de Zijne, is er volgens hem geen waar geloof.
Preken over het Hooglied zijn voor mij vaak billenknijpers, omdat de ds. tien tegen een exegetisch volledig uit de bocht vliegt, juist omdat hij er per se geestelijke lessen uit wil halen.
Alhoewel dat in de praktijk wél vaak is, wil ik benadrukken dat dat niet zo hoeft te zijn. Het geestelijke leven heeft veel eigenschappen, die zich laten vergelijken met het aardse leven. Juist iets als de liefde tussen 2 mensen is een prachtig beeld voor de liefde tussen Christus en een zondaar (niet alleen in Hooglied, maar in het algemeen). We moeten opletten dat het een vergelijking blijft, en dat we er geen 1-op-1 vertaling van maken, want om dat voor elkaar te krijgen, moeten we ons in duizend bochten wringen, en dat doet de geloofwaardigheid van de boodschap geen goed.

Geplaatst: 29 aug 2006, 07:40
door jacob
luctor et emergo schreef:hoe is het dan mogelijk Salomo aan de ene kant als type van Christus te zien , en aan de andere kant dit Type letterlijk te nemen wat betreft de liefde tussen man en vrouw ?

ps : wel fijn dat er tegenwoordig zulke heldere en scherpe uitleggers zijn, hebben de Statenvertalers, Luther, Calvijn, en noem maar op het dan verkeerd gezien ? .......ik denk van niet.
Het is scherpe kritiek van je Luctor. Maar opnieuw geef je aan dat je nauwelijks weet wat bijvoorbeeld de statenvertalers en Luther zouden vinden van ds Schot zijn uitwerking bijvoorbeeld. Dan zou je net zo goed tegen ds Schot zulke scherpe kritiek mogen hebben.

Geplaatst: 29 aug 2006, 08:47
door Pim
luctor et emergo schreef: ps : wel fijn dat er tegenwoordig zulke heldere en scherpe uitleggers zijn, hebben de Statenvertalers, Luther, Calvijn, en noem maar op het dan verkeerd gezien ? .......ik denk van niet.
Heb je ooit wel eens een boek open gehad van de theologen waar je op dit forum mee smijt? Altijd maar weer kritiek op forumleden, terwijl ik zelden een inhoudelijke bijdrage van je zie. Sterker nog, met je beroep op namen van theologen sla je de plank regelmatig finaal mis. Jammer hoor.

Geplaatst: 29 aug 2006, 08:58
door wim
memento schreef:[...] Het geestelijke leven heeft veel eigenschappen, die zich laten vergelijken met het aardse leven. Juist iets als de liefde tussen 2 mensen is een prachtig beeld voor de liefde tussen Christus en een zondaar (niet alleen in Hooglied, maar in het algemeen). We moeten opletten dat het een vergelijking blijft, en dat we er geen 1-op-1 vertaling van maken, want om dat voor elkaar te krijgen, moeten we ons in duizend bochten wringen, en dat doet de geloofwaardigheid van de boodschap geen goed.
In de StrijdKreet (SK) van het Leger des Heils stond een artikeltje over een tekst uit hooglied. Daar werd ook een vergelijking gemaakt (maar zonder verregaand te vergeestelijken).