Zelf ben ik van de geref. vrijgemaakte kerk. Wij hebben wel een aantal gezangen. 41 om precies te zijn. Ik vind het zeker wel passen. Bijvoorbeeld met kerst. Dan zingen wij "Ere zij God, vrede op aarde, in de mensen een welbehagen"
Het zijn liederen die er heel goed bij passen, dan denk ik. Waarom alléén maar Psalmen.

Je moet niet denken dat door de introductie van die gezangen (jaren geleden) we op eens geen Psalmen zingen. Nee, zeker niet. Maar sommige liederen zijn gewoon doeltreffend en passen heel goed. Zoals de wet, het gebed van Maria; geestelijk verantwoorde liederen.

Over dit topic/onderwerp: Verder vind ik het jammer dat door sommige mensen de kinderliedjes worden "afgekraakt". Iedereen toch z'n eigen niveau. Kinderen ook. Moeten we daar dan geen respect voor hebben?

En dit gevoel heb ik ook nog bij sommige mensen; mensen die alleen maar Psalmen willen, met oude berijming. Daar is niks op tegen. Maar dit is puur een stukje traditie. Jullie zijn nou eenmaal opgevoed met die liederen. Als klein kind zong je ze al. En dat doe je nog steeds. Dat wil je graag houden zo.
Kan ik ergens wel begrijpen. Maar ben je dan niet te veel meegesleurd in de eigen traditie? Kijk, als je het échte zuivere gereformeerde woord van God wilt, dan moet je misschien wel in het Grieks gaan zingen (extreem gezegd). Dat wil ik niet direct zeggen.
Maar jullie klampen je misschien wel iets té veel vast aan deze traditionele dingen. Enerzijds goed, maar anderzijds: sta ook open voor verbeteringen/veranderingen ten opzichte van het taalgebruik.

Het gaat hier niet om respect hebben voor kinderen of voor hun niveau. Het gaat hier om de algemene verzoeningsleer die zulke liederen doordrenkt. Zulke kinderen worden opgevoed alsof ze al gelovig zijn, kinderen van God zijn.....en dat is heel wat anders dan in veel rechtse gemeenten uitgedragen wordt.

Verder is het een stuk traditie dat we blijven bij 1773. Aan de andere kant moeten we zeggen dat weinig liederen/berijmingen zo'n diepte kennen en natuurlijk speelt het gevoel ook sterk mee met zo'n berijming, maar dat is altijd met melodie, vertrouwde geloofstaal.

maar heb je zelf ook niet zoiets van... die liederen spreken mij wel aan. Dus zonder die schriftuurlijke argumenten, deze vraag: vind je het leuke liedjes?

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Laten we de Psalmen zien als een liedbundel die door de Heilige Geest is geinspireerd en daarom Gods Woord. Geen enkele menselijke creatie kan eraan tippen. Net als de belijdenisgeschriften onder de Bijbel staan, staan opwekkingsliederen onder de Psalmen.

De Opwekkingsliederen bestaan voor een zeer groot deel uit berijmde Schriftgedeelten. Dat geldt ook voor de Psalmen, al is het dat die van 1773 veel minder letterlijk berijmd zijn dan de Opwekkingsliederen.

Ja maar, hoor ik je zeggen, het maakt wel degelijk uit wélke Schriftgedeelten je betijmt. Klopt. Daar kun je eenzijdig in zijn. Maar de Opwekkingsbundel bevat ook Psalm 1, psalm 51, psalm 139. Niet wat je nou zegt eenzijdige Halleluja-psalmen!

Wat me overigens altijd opvalt bij degenen alleen de Psalmen (al dan niet in de eredienst) willen zingen, is de dubbele moraal:

* Men beweert altijd dat de Psalmen zo fijn afgewogen zijn qua ellende- en dankbaarheidspsalmen, om het zo maar eens te noemen. Zie ik echter een cd met koormuziek, dan valt me op dat daar vrijwel alleen lofpsalmen op staan. Zelden koop je nou eens een cd met vooral Ps 38, Ps 51, Ps 88, ps 130:1 erop.

*Als men zo alleen voor de Psalmen is, waarom dan de "enige gezangen" achterin het psalmboek gezongen?

*Waarom niet het psalmboek van 1773, die heel vrij berijmd is en volgens kenners veel "invloeden uit de Verlichting" kent, ingeruild voor die van 1967, die veel letterlijker is berijmd, of voor mijn part die van Ds. Meeuse, die uit onverdachte bron komt?

*Waar ik me altijd om moet lachen is dat àls het "Ere zij God"(letterlijke Bijbeltekst) al in de kerk gezongen mag worden, het pas na de zegen mag. Alsof dan de eredienst voorbij is. Toen onze organist in de kerk na een preek over de tekst "Ik zal water op u sprengen en gij zult rein zijn" eens bij het uitleidend orgelspel (Na de zegen!) "Heer, ik hoor van rijke zegen" speelde, stond de telefoon bij hem roodgloeiend...


[Aangepast op 19/1/04 door bjdendekker]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Het gaat hier niet om respect hebben voor kinderen of voor hun niveau. Het gaat hier om de algemene verzoeningsleer die zulke liederen doordrenkt. Zulke kinderen worden opgevoed alsof ze al gelovig zijn, kinderen van God zijn.....en dat is heel wat anders dan in veel rechtse gemeenten uitgedragen wordt.

Heb je het doopformulier wel eens gelezen, Refojongere? Of wordt er in veel rechtse gemeenten toch anders gepreekt dan de taal van het doopformulier?

Heb je het doopformulier wel eens gelezen, Refojongere? Of wordt er in veel rechtse gemeenten toch anders gepreekt dan de taal van het doopformulier?

Ik meen van niet. Men veronderstelt ten minste niet dat gedoopten gelovig zijn en kinderen van God zijn...iets wat wel doorklinkt in remonstrantse kinderliedjes.

De Opwekkingsliederen bestaan voor een zeer groot deel uit berijmde Schriftgedeelten.

Ik durf de stelling aan dat dat nog geen kwart is. En wat komt uit de berijmde gedeelten is nog eenzijdig gekozen ook.

Maar de Opwekkingsbundel bevat ook Psalm 1, psalm 51, psalm 139. Niet wat je nou zegt eenzijdige Halleluja-psalmen!

Zeker, maar dat is slechts een zeer klein deel van de Opwekkingsbundel die wel degelijk over het algemeen 'halleluja' achtig getoonzet zijn en waar men de schuld allang en breed kwijt is en niet meer ermee te kampen heeft. Dat is gewoon zo.
Verder is het zo dat bij Psalm 51 (Create in me), overigens een zeer mooi en bijbels opwekkingslied dat ik graag meezing, een klein gedeelte uit de Psalm geciteerd is en men daarin niet spreekt van een gebukt gaan onder de zondelast, sterker nog: verbroken hart of zonde komt helemaal niet voor in de opwekkingsversie. Een tekortkoming, daar de hele psalm een schuldbelijdenis is.

Men beweert altijd dat de Psalmen zo fijn afgewogen zijn qua ellende- en dankbaarheidspsalmen, om het zo maar eens te noemen. Zie ik echter een cd met koormuziek, dan valt me op dat daar vrijwel alleen lofpsalmen op staan. Zelden koop je nou eens een cd met vooral Ps 38, Ps 51, Ps 88, ps 130:1 erop.

Klopt, de koorzang-CD's zijn meestal "Looft den HEERE" CD's. Maar daar ging dit topic niet over. Ik heb overigens weinig verstand van koor-CD's dus die discussie ga ik niet aan.

Als men zo alleen voor de Psalmen is, waarom dan de "enige gezangen" achterin het psalmboek gezongen?

Omdat men niet principieel tegen gezangen op zich is. De Geref. Bond heeft dat goed verwoord.

Waarom niet het psalmboek van 1773, die heel vrij berijmd is en volgens kenners veel "invloeden uit de Verlichting" kent, ingeruild voor die van 1967, die veel letterlijker is berijmd, of voor mijn part die van Ds. Meeuse, die uit onverdachte bron komt?

Omdat men als gemeente gehecht is geraakt aan de berijming, men kent die uit het hoofd, men leeft ermee en eruit, het is hartetaal. Men heeft vaak geen behoefte aan een nieuwere vertaling. Ook is het nog maar de vraag of de nieuwe berijming nog zoveel beter is.

Waar ik me altijd om moet lachen is dat àls het "Ere zij God"(letterlijke Bijbeltekst) al in de kerk gezongen mag worden, het pas na de zegen mag. Alsof dan de eredienst voorbij is. Toen onze organist in de kerk na een preek over de tekst "Ik zal water op u sprengen en gij zult rein zijn" eens bij het uitleidend orgelspel (Na de zegen!) "Heer, ik hoor van rijke zegen" speelde, stond de telefoon bij hem roodgloeiend...

Waarom het niet in de dienst gespeeld wordt is uit angst voor het hellend vlak, dan zou opeens veel meer gezongen mogen worden en krijg je wildgroei. Er is op de Dordtse Synode besloten dat alleen de 12 gezangen in de dienst erbij gezongen mogen worden en dan ga je niet als gemeente eigenhandig gezangen toevoegen. De traditie is in dezen ook een bescherming tegen wildgroei. Verder is er principieel niets op tegen.
Over organisten gesproken: ik heb er geen moeite mee.

Citaat uit het doopformulier: "" Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja aan de verdoemenis zelve onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente behooren gedoopt te wezen?"

Kinderen van Gods verbond, van Christus' gemeente... Leert jouw rechtse kerk (wat is dat eigenlijk, een VVD-kerk?) dat? Of worden, zoals in sommige kinderbijbels, alle kinderen als onbekeerden aangesproken?


Wat de berijmde Schritgedeelten betreft, het is een deel, maar niet onaanzienlijk. Kijk de bundels er maar eens op na.

Over het selectief berijmen van b.v. Ps. 51: Dat zelfde verwijt heb ik wel gehoord over Ps. 1 (Welzalig de man die niet wandelt) Daar werd opgemerkt dat alleen vers 1 en 2 en niet vers 3 (Gans anders...) berijmd is. Klopt. Maar laten wij in onze gemeente nu altijd vers 1,2 3n 3 zingen en nooit vers 4... Dat verwijt is dus wederzijds te maken.

Wat betreft het gehecht zijn van de gemeente aan de 1773-psalnmen: Laat men dat dan als enig argument gebruiken. Het argument "hartentaal" werd trouwens heel sterk door de 1773-bestrijders en Datheen-verdedigers gebruikt. DIe psalmen "roken naar de brandstapels". Maar is dat nou zo'n sterk argument? Iemand die opgroeit met de opwekkingsliederen kent die als zijn hartentaal. Ooit werd ik in de kerk in de voorbereidingsweek voor het Avondmaal enorm bemoedigd door Opwekking 369:


Door uw genade, Vader,
mogen wij hier binnengaan.
Niet door rechtvaardige daden,
maar door het bloed van het Lam.

U roept ons in uw nabijheid
en dankzij uw Zoon;
dankzij het Bloed dat ons vrijpleit,
komen wij voor uw Troon.

Nooit konden wij zonder zonde voor U staan.
Maar in uw Zoon zijn wij schoon
door het Bloed van het Lam.

Praten we over hartentaal, dat lied is mij erg dierbaar geworden. Evenals sommige psalmen uit de Nieuwe Berijming, ook al ben ik met de oude opgegroeid en zing ik die uit mijn hoofd (vaak gedachtenloos!) mee.

Wat het hellende vlak betreft: Denk niet dat je niet op een hellend vlak leeft als je alles bij het oude houdt! Een opgeworpen dam heeft aan beide zijden een hellend vlak.

Tenslotte: lees de DKO eens na over de toegestane gezangen, kijk achterin je psalmboek en zoek de 2 verschillen....

Wat moeten bovendien kerken die een eigen k.o. hebben en dus niet aan de DKO gebonden zijn?

Ik ben met je eens dat er wildgroei kan ontstaan. We zullen altijd alert moeten zijn op wat we zingen. Maar als het om eenzijdigheid gaat, kun je met alleen de psalmen ook in een diepe gracht vallen.

Stel je nou eens voor, refojongere, dat we een aantal klaagpsalmen zingen én een aantal opwekkingsliederen? Mag dat ook?

"Kinderen van Gods verbond, van Christus' gemeente... Leert jouw rechtse kerk (wat is dat eigenlijk, een VVD-kerk?) dat? Of worden, zoals in sommige kinderbijbels, alle kinderen als onbekeerden aangesproken?"

Ja, dat leert mijn gemeente. Kinderen worden niet automatisch gelovigen of wedergeborenen genoemd, maar de Doop (lees het formulier nog eens) leert ons dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn en dat wij daarom opnieuw geboren moeten worden. Wij moeten er vanuit gaan dat kinderen onbekeerd zijn, tenzij ze wederom geboren zijn. Als je er vanuit gaat dat alle gedoopten automatisch gelovig zijn, bedrieg je de zielen.

Over het selectief berijmen van b.v. Ps. 51: Dat zelfde verwijt heb ik wel gehoord over Ps. 1 (Welzalig de man die niet wandelt) Daar werd opgemerkt dat alleen vers 1 en 2 en niet vers 3 (Gans anders...) berijmd is. Klopt. Maar laten wij in onze gemeente nu altijd vers 1,2 3n 3 zingen en nooit vers 4... Dat verwijt is dus wederzijds te maken.

Je beargumenteert niet goed. Je geeft toe dat Ps. 51 niet volledig is berijmd. Dat is bij Ps. 1 van 1773 wel zo, al is het dat hij bij jou in de gemeente niet in zijn geheel gezongen wordt, maar dat doet niets af aan de berijming en daar hadden we het over. Dus hier vergoeilijk je niets mee. We hebben het hier over de Opwekkingsbundel als geheel.

Het argument "hartentaal" werd trouwens heel sterk door de 1773-bestrijders en Datheen-verdedigers gebruikt. DIe psalmen "roken naar de brandstapels". Maar is dat nou zo'n sterk argument? Iemand die opgroeit met de opwekkingsliederen kent die als zijn hartentaal.

Je vroeg waarom men niet overging op 1968, ik zei dat men daar geen behoefte aan had en dat het niet perse een verbetering is. Dat zijn toch prima argumenten. Natuurlijk kunnen psalmen van '68 of opwekkingsliedjes de taal van je hart vertolken. Maar daarmee keur ik de Opwekkingsbundel als geheel nog niet goed!

Wat het hellende vlak betreft: Denk niet dat je niet op een hellend vlak leeft als je alles bij het oude houdt! Een opgeworpen dam heeft aan beide zijden een hellend vlak.

Zou je deze stelling nog willen toelichten?

Wat moeten bovendien kerken die een eigen k.o. hebben en dus niet aan de DKO gebonden zijn?

De DKO is de Bijbel niet, maar geeft wel duidelijk een restrictie aan als het gaat om de gezangen…niet voor niets denk ik…of begaven ze zich daarmee op een hellend vlak?

We zullen altijd alert moeten zijn op wat we zingen. Maar als het om eenzijdigheid gaat, kun je met alleen de psalmen ook in een diepe gracht vallen.

De Psalmen als geheel, als ‘bundel liederen’, zijn evenwichtig, en vertolken de volle rijkdom van Gods Woord. Natuurlijk kun je eenzijdig laten zingen, iets wat inderdaad veel gebeurd helaas. Maar als bundel hebben de Psalmen veruit mijn voorkeur.

Stel je nou eens voor, refojongere, dat we een aantal klaagpsalmen zingen én een aantal opwekkingsliederen? Mag dat ook?

Van mij mag je, zolang het maar bijbelliederen zijn. Van mij mag je ook een paar lofpsalmen zingen en klaag-opwekkingsliederen, wat jij?

Toen ik http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=85035 las, dacht ik ineens dat ik nog moest reageren in deze topic. Het artikel geeft aardig aan wat ik met die opmerkingen over dat hellende vlak bedoelde.

[Aangepast op 30/1/04 door bjdendekker]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
"Kinderen van Gods verbond, van Christus' gemeente... Leert jouw rechtse kerk (wat is dat eigenlijk, een VVD-kerk?) dat? Of worden, zoals in sommige kinderbijbels, alle kinderen als onbekeerden aangesproken?"

Ja, dat leert mijn gemeente. Kinderen worden niet automatisch gelovigen of wedergeborenen genoemd, maar de Doop (lees het formulier nog eens) leert ons dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn en dat wij daarom opnieuw geboren moeten worden. Wij moeten er vanuit gaan dat kinderen onbekeerd zijn, tenzij ze wederom geboren zijn. Als je er vanuit gaat dat alle gedoopten automatisch gelovig zijn, bedrieg je de zielen.

Volgens mij lees jij het doopformulier alleen negatief. Onze kinderen zijn a) inzonden ontvangen en geboren, maar ook b) in Christus geheiligd.

Dat is wat anders dan automatisch gelovig. Ik sta ook geen veronderstelde wedergeboorte voor. Maar alle kinderen als ongelovig aanspreken, daarmee doe je tekort aan het feit dat het verbondskinderen zijn en je negeert het feit dat de Heere ook in kinderharten werkt. Stel dat een kind gelovig is en jij weet dat niet, maar je blijft hem stug aanspreken als zijnde onbekeerd, hoe zal zo'n kind zich dan voelen? Wij lezen thuis soms uit de kinderbijbel van Van Dam. Daar staat steevast: Vraag maar veel om een nieuw hart. Maar nooit: Heb je al een nieuw hart? Dank daar dan voor! Zo kwets je zielen en trapt kleine bloempjes de grond in.

Volgens mij lees jij het doopformulier alleen negatief. Onze kinderen zijn a) inzonden ontvangen en geboren, maar ook b) in Christus geheiligd.

Dat is wat anders dan automatisch gelovig. Ik sta ook geen veronderstelde wedergeboorte voor. Maar alle kinderen als ongelovig aanspreken, daarmee doe je tekort aan het feit dat het verbondskinderen zijn en je negeert het feit dat de Heere ook in kinderharten werkt.

Goed oke, al het veronderstelde is af te keuren. Ik zie wel een tegenstelling. Je benoemt de kinderen niet als automatisch gelovig, maar je doet de kinderen wel tekort als je ze ongelovig noemt omdat ze verbondskinderen zijn? Wat zijn ze dan wel eigenlijk? En lijkt dat toch niet op verbondsautomatisme waar je als kind niet beter weet dan dat je gelooft en er geen wonder van de wedergeboorte aan te pas moet komen (wat nog versterkt wordt door al die remonstrantse opwekkingsliederen)?

Wij lezen thuis soms uit de kinderbijbel van Van Dam. Daar staat steevast: Vraag maar veel om een nieuw hart. Maar nooit: Heb je al een nieuw hart? Dank daar dan voor! Zo kwets je zielen en trapt kleine bloempjes de grond in.

De OGG gaan over het algemeen ervan uit dat de gemeente wel onbekeerd zal zijn. Logisch, want tenzij iemand wederom geboren wordt, blijft hij onbekeerd en men weet het heus wel hoor als je van blind ziende wordt. En je weet ook wel dat de meest brave zondagsschoolkinderen in de pubertijd zijn afgehaakt, dus om al van een waar geloof te spreken als een kind spreekt over: Ik hou van de Heere Jezus...is in de meeste gevallen nog maar te bezien. Wat niet wil zeggen dat je dat dan direct maar de grond in moet trappen of er duizend vraagtekens bij te zetten. Maar je moet zo'n kind dan ook niet meteen voor wedergeboren houden. "Laat het maar overzomeren en overwinteren". Niet te snel de handen opleggen dus. Juist in de jeugd kan je kinderen een verondersteld en ingebeeld geloof aanpraten en het wonder van de wedergeboorte achterwege te laten en zo in een verbondsautomatisme terechtkomen waar iedereen vanzelfsprekend met zijn 18e belijdenis doet (over Gods volk, wedergeboorte spreekt men dan niet meer, men is gelovig opgevoed heet het dan, ik weet niet anders) en dan direct aan het Avondmaal gaat en de middagdienst vaak laat schieten. En zulke gemeenten in ons land zijn niet bepaald op een hand te tellen!

[Aangepast op 30/1/04 door Refojongere]

Hoeveel psalmen zijn boetepsalmen? Idd. ook een kleine minderheid.

Bovendien gaat het er niet om hoeveel liederen er in de bundel staan van 'elke soort' maar om welke liederen je zingt.

Opwekkingsliederen uit de Bijbel:
34, 35, 36, 40, 51, 52, 53, 54, 55, 58, 59, 64, 65, 66, 70,
72, 73, 75, 76, 78, 79, 80, 81, 115, 117, 118, 119, 120,
121, 122, 123, 129, 132, 133, 134, 137, 141, 142, 143, 144, 146,
148, 154, 155, 156, 157, 158, 160, 161, 162, 168, 172, 174, 176,
177, 179, 184, 186, 188, 190, 193, 195, 197, 199, 200, 201, 202,
208, 210, 215, 219, 221, 222, 229, 230, 234, 240, 244, 250, 252,
255, 259, 260, 261, 264, 265, 266, 270, 272, 278, 282, 284, 285,
288, 293, 294, 297, 301, 302, 307, 317, 321, 323, 346, 257, 363,
368, 387, 388, 389, 391, 395, 405, 408, 411, 436, 441, 443, 444,
446, 447, 448, 449, 451, 456, 462, 474, 475, 476, 477, 478, 479,
480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 495,
496, 498, 499, 500, 502, 503, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512,
513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 524, 528, 530,
533, 534, 535, 536, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546,
547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559,
560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572,
573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585,
586.

82 t/m 114 = kinderkoren

dus: 224 van de 570 = 40%
-----------------------------------------

Dan is het volgende argument: het is selectief.

Dat is natuurlijk erg typisch, omdat slechts uit de 150 psalmen zingen natuurlijk altijd selectiever is.
Bovendien zingen de psalmen niet over de verlossing. De verlossing is het allerbelangrijkste uit de Bijbel.

Nogmaals: ook de psalmen hebben slechts enkele boetepsalmen!

Als laatste, ik vind het erg schrikbarend dat een groep mensen deze liederen, waar God in geprezen wordt, zo afkraakt!

Oorspronkelijk gepost door bjdendekker
Toen onze organist in de kerk na een preek over de tekst "Ik zal water op u sprengen en gij zult rein zijn" eens bij het uitleidend orgelspel (Na de zegen!) "Heer, ik hoor van rijke zegen" speelde, stond de telefoon bij hem roodgloeiend...

Als organist van een GB-gemeente, speel ik geregeld een opwekkingslied na de preek (dus in de dienst) als voorspel op de te zingen psalm. Deze psalm is bewust door de predikant, als toepassing op de preek, gekozen. Het gebeurt geregeld dat een predikant de tekst van dit lied citeert in het gebed wat op deze psalm volgt. Overigens, in preken worden er natuurlijk ook wel eens gedeelten van gezangen en (Opwekkings)liederen geciteerd. Dit wordt door niemand als schokkend ervaren, maar zodra het op zingen van deze, door de predikant geciteerde, liederen aankomt, verschiet men van kleur. Overigens krijg ik als organist heel veel positieve reacties op de toepassing (Opwekkings)liederen in mijn voorspelen.

"Bovendien zingen de psalmen niet over de verlossing."
De psalmen zingen niet over verlossing?! Ben je nou mal? Die staan juist boordevol van de verlossing! Ik denk dat je ze maar eens goed lezen en zingen moet, Robert.