Pagina 5 van 7
Geplaatst: 16 jun 2005, 23:02
door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door limosa
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door limosa
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Natuurlijk is Christus van het begin af aan bij de bekering betrokken! Maar daar weet de zondaar dan nog niets van; Christus is voor hem nog verborgen, al weet hij met zijn verstand dat Hij de Zaligmaker is.
[Aangepast op 16/6/05 door Afgewezen]
Als ik je verkeerd begrijp moet je het maar zeggen hoor maar lees ik het hier nu goed dat je zegt: het verstand gaat vóór het geloof uit ?
Nee, maar je kunt bij wijze van spreken je hele leven in de kerk het Evangelie hebben gehoord, terwijl het nooit 'werkelijkheid' voor je geworden is.
Als het nooit "werkelijkheid geworden is" . . . Ik begrijp niet wat deze quote te maken heeft met de eerste waarop ik reageerde.
Kennelijk heb ik jouw vraag dan niet goed begrepen.
Geplaatst: 16 jun 2005, 23:18
door ndonselaar
Met alle respect maar ik kan met deze christelijke gnostiek niets!
In Titus 2,5 schrijft Paulus dit:
Want er is één God, en één middelaar tussen God en de mensen, namelijk de mens Christus Jezus, die zichzelven gegeven heeft voor allen tot een losprijs, opdat zulks op zijnen tijd gepredikt zou worden;
Met deze tekst is alles gezegd. We hebben in het paradijs gezondigd tegen een drie-enig God 'Afgewezen'. We hebben in het paradijs gezondigd tegen God de Vader; God de Zoon en God de Heilige Geest.
Voor ons is het noodzakelijk dat wij in deze gepredikte Christus geloven. Alleen door het geloof in Hem is er verlossing mogelijk, daarom was de prediking van Paulus een prediking waarin de Gekruisigde centraal stond.
Lees ook in Johannes 1!
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
Geplaatst: 16 jun 2005, 23:19
door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door limosa
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Natuurlijk is Christus van het begin af aan bij de bekering betrokken! Maar daar weet de zondaar dan nog niets van; Christus is voor hem nog verborgen, al weet hij met zijn verstand dat Hij de Zaligmaker is.
[Aangepast op 16/6/05 door Afgewezen]
Als ik je verkeerd begrijp moet je het maar zeggen hoor maar lees ik het hier nu goed dat je zegt: het verstand gaat vóór het geloof uit ?
iK meen (ben er niet zker van) dat het woord 'wedergeboorte"in het Grieks betekent; "tot je verstand komen".
Heeft iemand een Griekse bijbel en vertaling?
Geplaatst: 16 jun 2005, 23:23
door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Met alle respect maar ik kan met deze christelijke gnostiek niets!
In Titus 2,5 schrijft Paulus dit:
Want er is één God, en één middelaar tussen God en de mensen, namelijk de mens Christus Jezus, die zichzelven gegeven heeft voor allen tot een losprijs, opdat zulks op zijnen tijd gepredikt zou worden;
Met deze tekst is alles gezegd. We hebben in het paradijs gezondigd tegen een drie-enig God 'Afgewezen'. We hebben in het paradijs gezondigd tegen God de Vader; God de Zoon en God de Heilige Geest.
Voor ons is het noodzakelijk dat wij in deze gepredikte Christus geloven. Alleen door het geloof in Hem is er verlossing mogelijk, daarom was de prediking van Paulus een prediking waarin de Gekruisigde centraal stond.
Lees ook in Johannes 1!
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
geheel mee eens; In Christus hebben wij met het uitgedrukte beeld van Gods liefde te doen. God heeft ons in Christus de wijsheid, rechtvaardigheid, almachtigheid en grondeloze barmhartigheid van God ons ten volle geopenbaard. (Hebr 1:3)
Geplaatst: 16 jun 2005, 23:25
door limosa
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Natuurlijk is Christus van het begin af aan bij de bekering betrokken! Maar daar weet de zondaar dan nog niets van; Christus is voor hem nog verborgen, al weet hij met zijn verstand dat Hij de Zaligmaker is.
Het begon met deze uitspraak.
Zo te lezen kunnen we bekeerd zijn zonder geloof te hebben. Van Christus weten we alleen met ons verstand dat hij Zaligmaker is. Daarom vroeg ik: gaat het verstand dan vóór het geloof uit?
Daar reageer je dan op met de opmerking dat we ons hele leven het Evangelie gehoord kunnen hebben zonder dat we het geloof hebben. Ja, dat is natuurlijk zo. Maar 't is niet zo dat om die reden Christus niet nodig zouden hebben om behouden te worden.
Geplaatst: 16 jun 2005, 23:28
door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door limosa
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Natuurlijk is Christus van het begin af aan bij de bekering betrokken! Maar daar weet de zondaar dan nog niets van; Christus is voor hem nog verborgen, al weet hij met zijn verstand dat Hij de Zaligmaker is.
Het begon met deze uitspraak.
Zo te lezen kunnen we bekeerd zijn zonder geloof te hebben. Van Christus weten we alleen met ons verstand dat hij Zaligmaker is. Daarom vroeg ik: gaat het verstand dan vóór het geloof uit?
Daar reageer je dan op met de opmerking dat we ons hele leven het Evangelie gehoord kunnen hebben zonder dat we het geloof hebben. Ja, dat is natuurlijk zo. Maar 't is niet zo dat om die reden Christus niet nodig zouden hebben om behouden te worden.
Waar Christus komt, wordt Hij gekend. Hij zegt zelf: mijn schapen horen mijn stem. ik ken hen bij name en wordt van de mijnen gekend. Wedergeboorte zonder Christuskennis is onmogelijk. Wie wedergeboren is, gelooft en wie gelooft, is wedergeboren.
Als je het boek Ruth gaat vergeestelijken krijg je van die rare en ketterse dingen....
[Aangepast op 16/6/05 door Miscanthus]
Geplaatst: 16 jun 2005, 23:50
door limosa
Waar Christus als verborgen wordt gepredikt en ongeloof met verstand gecompenseerd kan worden daar gaat het bij mij toch wat kriebelen. Het is ingewikkeld geworden. De Bijbel-teksten die donselaar en Miscanthus aanhalen laten een andere werkelijkheid zien. Gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Geplaatst: 17 jun 2005, 15:12
door Afgewezen
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen.
Ik ben het eens met alles wat jullie zeggen (omdat dit Bijbels is), maar jullie raken daarbij niet aan mijn 'punt'.
De Christus in Zijn ambt als Middelaar is pas na de zondeval geopenbaard, hoewel Hij al van eeuwigheid de tweede Persoon in het Goddelijk Wezen is.
Natuurlijk, wie zondigt tegen God, zondigt ook tegen Christus, maar in het Paradijs hebben wij niet gezondigd tegen de Christus in Zijn ambt, want daarin was Hij ons toen nog niet geopenbaard.
God brengt ons in de bekering terug naar dat 'begin': naar hoe het oorspronkelijk was en wat wij ervan hebben gemaakt door de zonde.
Is het nu zo vreemd en weerstandoproepend wat ik zeg?
[Aangepast op 17/6/05 door Afgewezen]
Geplaatst: 17 jun 2005, 15:41
door Kaw
Afgewezen,
Persoonlijk liet God mij zien dat ik ook deel heb aan de dood van Christus. Ook ik heb spijkers in mijn achterzak, terwijl ik dacht dat de Joden Hem gekruizigd hadden. En dat bracht me op de knieën. Wat een wonder was het om vervolgens te horen dat ik ook deel heb aan Zijn opstanding!
Dat is ook de lijn van de preek van Petrus op Pinksteren. Zo kun je én wijzen op je zonden én Christus centraal houden in het evangelie.
Pim schreef dat het je uit moet drijven naar Christus, maar doet de bevinding (en dan weer bedoelt als methodische bekeringslijn) dat strikt genomen gemiddeld wel?
Ik ken maar 1 (recent) bekeringsverhaal van iemand uit een "zware" ger. gem. en daar wordt ik droevig van. Wat moest die diep gaan! Ja, God heeft wonderlijk ingegrepen en ze heeft ook alle nodige dingen beleefd, maar of dat nou de bedoeling is... Het is een letterlijke randje-van-de-doodverhaal.
Mijn probleem is dat we God dwingen om door bewijs van beleving iemand het geloof te geven, terwijl dit tegen alle basisprinciepes van het begrip geloven indruist. Dat is juist niet zien en toch geloven.
Edit: Sorry, ik heb beiden verkeerd begrepen. Laat maar hangen.
[Aangepast op 17/6/05 door Kaw]
Geplaatst: 17 jun 2005, 17:33
door Polemicus
De Christus in Zijn ambt als Middelaar is pas na de zondeval geopenbaard, hoewel Hij al van eeuwigheid de tweede Persoon in het Goddelijk Wezen is.
Natuurlijk, wie zondigt tegen God, zondigt ook tegen Christus, maar in het Paradijs hebben wij niet gezondigd tegen de Christus in Zijn ambt, want daarin was Hij ons toen nog niet geopenbaard.
God brengt ons in de bekering terug naar dat 'begin': naar hoe het oorspronkelijk was en wat wij ervan hebben gemaakt door de zonde.
Is het nu zo vreemd en weerstandoproepend wat ik zeg?
Afgewezen, er zijn maar twee mensen die eerst alleen maar 'naar het begin' kunnen worden teruggeleid: Adam en Eva. En dan nog slechts totop het moment dat God hen Zelf zocht. Na de zondeval heeft God de mens, die bevend van Hem vlood, immers gezocht en heeft hem getroost, belovende hem Zijn Zoon te geven, aldus de NGB.
En nu is het onmogelijk om te stellen dat al die mensen, die uit Adam en Eva voortgekomen zijn en onder de verkondiging van het Evangelie leven, niet tegen Jezus hebben gezondigd, maar tegen God. Dat David van zijn concrete zonde met Batseba wordt teruggeleid naar de wortel van de zonde, namelijk zijn totale verdorvenheid vanwege de zondeval is totaal iets anders dan te beweren dat een mens eerst met God te doen krijgt, los van de Middelaar. Dat uit elkaar trekken door mensen, wat God heeft samengevoegd is een grote zonde. Jezus zei daarvan, toen de farizeeen hem quasi verbaasd vroegen: "Hebben wij dan ook zonde?": Als Ik niet gekomen was niet, maar nu Ik gekomen ben, zo blijft dan uw zonde. Wie de openbaring van het heil, terstond na de zondeval, weg wil poetsen ten gunste van Gods gerechtigheid, vergist zich verschrikkelijk. Want Gods gerechtigheid is juist geopenbaard in het Evangelie, uit geloof tot geloof. Hoe dan? Eer God de zonde ongestraft liet, heeft Hij ze gestraft aan Zijn Zoon, Die Hij ons belooft heeft als Zaligmaker.
Is het nu duidelijk waarom de verwerping van deze Zaligmaker de grootste zonde is?
[Aangepast op 17/05/04 door Polemicus]
Geplaatst: 17 jun 2005, 17:41
door Filologos
Bij Calvijn fungeert wet en evangelie ná de wedergeboorte. De wet (en daarmee samenhangend ellendekennis) is dus niet iets dat voorafgaat aan het geloofsleven. Alleen vanuit liefde tot Christus en (beginnende) kennis van hem kun je waarachtig boete doen.
Nu over vergeestelijken: ik sluit me grotendeels aan bij wat Gravo schreef: de behoefte aan vergeestelijken en typologiën komt voort uit ons denkraam dat de tekst op zich kaal is.
Overigens is er een geoorloofde manier van typologie, maar het onderscheid is moeilijk te maken. M.i. moet je heel erg oppassen met het vertypologiseren van de geschiedenis van Boaz en Ruth.
Ik denk dat de Bijbelse verhalen al zoveel van zichzelf te zeggen hebben, dat een vergeestelijking of typologie geheel overbodig is. Calvijn vindt bijv. het vertypologiseren van de ram bij het offer van Abraham tot Christus maar onzin.
Waar het op aankomt is: lézen we de Bijbel wel echt?
Geplaatst: 17 jun 2005, 21:48
door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Polemicus
De Christus in Zijn ambt als Middelaar is pas na de zondeval geopenbaard, hoewel Hij al van eeuwigheid de tweede Persoon in het Goddelijk Wezen is.
Natuurlijk, wie zondigt tegen God, zondigt ook tegen Christus, maar in het Paradijs hebben wij niet gezondigd tegen de Christus in Zijn ambt, want daarin was Hij ons toen nog niet geopenbaard.
God brengt ons in de bekering terug naar dat 'begin': naar hoe het oorspronkelijk was en wat wij ervan hebben gemaakt door de zonde.
Is het nu zo vreemd en weerstandoproepend wat ik zeg?
Afgewezen, er zijn maar twee mensen die eerst alleen maar 'naar het begin' kunnen worden teruggeleid: Adam en Eva. En dan nog slechts totop het moment dat God hen Zelf zocht. Na de zondeval heeft God de mens, die bevend van Hem vlood, immers gezocht en heeft hem getroost, belovende hem Zijn Zoon te geven, aldus de NGB.
En nu is het onmogelijk om te stellen dat al die mensen, die uit Adam en Eva voortgekomen zijn en onder de verkondiging van het Evangelie leven, niet tegen Jezus hebben gezondigd, maar tegen God. Dat David van zijn concrete zonde met Batseba wordt teruggeleid naar de wortel van de zonde, namelijk zijn totale verdorvenheid vanwege de zondeval is totaal iets anders dan te beweren dat een mens eerst met God te doen krijgt, los van de Middelaar. Dat uit elkaar trekken door mensen, wat God heeft samengevoegd is een grote zonde. Jezus zei daarvan, toen de farizeeen hem quasi verbaasd vroegen: "Hebben wij dan ook zonde?": Als Ik niet gekomen was niet, maar nu Ik gekomen ben, zo blijft dan uw zonde. Wie de openbaring van het heil, terstond na de zondeval, weg wil poetsen ten gunste van Gods gerechtigheid, vergist zich verschrikkelijk. Want Gods gerechtigheid is juist geopenbaard in het Evangelie, uit geloof tot geloof. Hoe dan? Eer God de zonde ongestraft liet, heeft Hij ze gestraft aan Zijn Zoon, Die Hij ons belooft heeft als Zaligmaker.
Is het nu duidelijk waarom de verwerping van deze Zaligmaker de grootste zonde is?
[Aangepast op 17/05/04 door Polemicus]
Ik had het niet beter kunnen uitleggen....
Geplaatst: 17 jun 2005, 21:53
door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenGod brengt ons in de bekering terug naar dat 'begin': naar hoe het oorspronkelijk was en wat wij ervan hebben gemaakt door de zonde.
Is het nu zo vreemd en weerstandoproepend wat ik zeg?
[Aangepast op 17/6/05 door Afgewezen]
Waar staat dat in de bijbel, afgewezen?
Geplaatst: 17 jun 2005, 22:23
door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenGod brengt ons in de bekering terug naar dat 'begin': naar hoe het oorspronkelijk was en wat wij ervan hebben gemaakt door de zonde.
Is het nu zo vreemd en weerstandoproepend wat ik zeg?
[Aangepast op 17/6/05 door Afgewezen]
Waar staat dat in de bijbel, afgewezen?
Heeft Genesis 3 jou niets meer te zeggen, Miscanthus?
Jezus wees de Joden wél op hun afkomst: "Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen, etc." In het Paradijs al begonnen!
Geplaatst: 17 jun 2005, 22:37
door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door AfgewezenGod brengt ons in de bekering terug naar dat 'begin': naar hoe het oorspronkelijk was en wat wij ervan hebben gemaakt door de zonde.
Is het nu zo vreemd en weerstandoproepend wat ik zeg?
[Aangepast op 17/6/05 door Afgewezen]
Waar staat dat in de bijbel, afgewezen?
Heeft Genesis 3 jou niets meer te zeggen, Miscanthus?
Jezus wees de Joden wél op hun afkomst: "Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen, etc." In het Paradijs al begonnen!
Eerst mijn vraag beantwoorden voordat je een tegen vraag stelt, alsjeblieft.
groet, Miscanthus