Triniteit van de Goddelijke personen (uit: Christelijke Gereformeerde Kerken)

[Posthoorn]

Eenvoudigweg: we staan voor een mysterie, een Godsgeheim. Met Wezen wordt de godheid van God aangeduid. Calvijn leert over 'Persoon': "een zelfstandigheid in het wezen van God, Die Zich met betrekking tot de andere door een onmededeelbare eigenschap onderscheidt (I,13.6). Mijn reactie naar jou is dezelfde als richting rhadders: ik laat de begrippen 'Wezen' en 'Persoon' bewust niet los, om niet te vervallen in een leerstelling modalisme of tritheïsme.

Als je zegt dat je met het Wezen van God de godheid bedoelt, heb je het in feite over de natuur. Wat je dan zegt is dat er drie Wezens zijn, die alle drie een goddelijke natuur hebben. Maar dat is toch de facto tritheïsme?

[Groepscirkel]

Alles heeft een wijze van bestaan, ook God en de Goddelijke Personen hebben een wijze van bestaan.
We mogen - en moeten - dus zien wat de Schrift daarover zegt. En de Schrift zegt daar veel over.
Maar dat ga ik hier allemaal niet beschrijven. Daar kun je genoeg over vinden.

Daarmee heb je niet de term 'bestaanswijze' gelegaliseerd.
Dat ik zelf de argumenten uit de Bijbel moet gaan zoeken die jouw gelijk moeten aantonen, lijkt me niet zoals het hoort in een discussie.

Ik vraag mij bij jou eigenlijk af of je überhaupt ooit je goed verdiept hebt in de leer van de Drie-eenheid.
In elk geval kom je met tegenwerpingen die op geen enkele manier hout snijden, niet "logisch" en noch minder Bijbels.
Wel zou het gewoon eerlijk zijn wanneer je gewoon zegt dat je Ariaan bent.

Waarom snijden mijn tegenwerpingen geen hout? Ik denk zelf dat ze heel valide zijn. Ik heb nog geen overtuigende weerlegging gezien, ook niet van jou. Overigens ben ik geen Ariaan. Ik zeg ook niet dat ik een antwoord op alle vragen heb. Ik laat in deze discussie nu met name de onhoudbaarheid van de drie-eenheidsthese zien. Omdat het een logische onmogelijkheid is.

Dat laatste is al bevraagd, omdat dat het wel zou zijn als de belijdenis zegt: "één Persoon in drie Personen", of iets dergelijks. Wezen en Personen zijn ook onderscheiden. Maar het staat je natuurlijk vrij om het met theoloog Brunner eens te zijn.

[Valcke]

Alles heeft een wijze van bestaan, ook God en de Goddelijke Personen hebben een wijze van bestaan.
We mogen - en moeten - dus zien wat de Schrift daarover zegt. En de Schrift zegt daar veel over.
Maar dat ga ik hier allemaal niet beschrijven. Daar kun je genoeg over vinden.

Daarmee heb je niet de term 'bestaanswijze' gelegaliseerd.
Dat ik zelf de argumenten uit de Bijbel moet gaan zoeken die jouw gelijk moeten aantonen, lijkt me niet zoals het hoort in een discussie.

Ik hecht niet aan de term 'bestaanswijze'. Ik zeg alleen maar dat God én de Goddelijke Personen een wijze van bestaan hebben en dat deze wijze van bestaan in de Schrift geopenbaard is.

Ik ga echter niet overdoen wat vanouds vanuit de Schrift is afgeleid en onderbouwd.
Wanneer jij je tegen de leer van de Drie-eenheid keert, zul jij de argumenten moeten geven, en niet ik.

Waarom snijden mijn tegenwerpingen geen hout? Ik denk zelf dat ze heel valide zijn.

Je eerdere beweringen richting driegodendom hebben logischerwijze geen enkele grond.
Ook reken je daarmee niet met de Schrift.
Als je niet bereid bent dat te zien, houdt het op.

[Groepscirkel]

Eenvoudigweg: we staan voor een mysterie, een Godsgeheim. Met Wezen wordt de godheid van God aangeduid. Calvijn leert over 'Persoon': "een zelfstandigheid in het wezen van God, Die Zich met betrekking tot de andere door een onmededeelbare eigenschap onderscheidt (I,13.6). Mijn reactie naar jou is dezelfde als richting rhadders: ik laat de begrippen 'Wezen' en 'Persoon' bewust niet los, om niet te vervallen in een leerstelling modalisme of tritheïsme.

Als je zegt dat je met het Wezen van God de godheid bedoelt, heb je het in feite over de natuur. Wat je dan zegt is dat er drie Wezens zijn, die alle drie een goddelijke natuur hebben. Maar dat is toch de facto tritheïsme?

Nee, dat zeg ik niet, maar ik val in herhaling: één God in drie Personen. Bij die belijdenis laat ik het verder, omdat verder doordringen in het begrip voor mij grenzen overgaat. Meergodendom werp ik verre van mij, zoals de christenen uit de Vroege Kerk ook gelovig hebben gedaan.

[Posthoorn]

Je eerdere beweringen richting driegodendom hebben logischerwijze geen enkele grond.

Dat hebben ze wel. Maar jij bent niet bereid om dat te zien. En ik snap dat wel. De drie-eenheidsgedachte zit ons in de genen. En wie zich daartegen durft verzetten, is een ketter. Daarom werp jij het verre van je.

Ook reken je daarmee niet met de Schrift.
Als je niet bereid bent dat te zien, houdt het op.

De beschuldiging dat ik niet met de Schrift reken, stoelt nergens op. De drie-eenheidsleer is een manier om bepaalde Schriftgegevens met elkaar te verbinden, niet meer en niet minder. De Schrift geeft zelf nergens een uitgewerkte drie-eenheidsleer. En ja, ik weet heus de argumenten wel. Maar die vind ik niet - meer - overtuigend. Dat is de kwestie.

[Valcke]

Je eerdere beweringen richting driegodendom hebben logischerwijze geen enkele grond.

Dat hebben ze wel. Maar jij bent niet bereid om dat te zien. En ik snap dat wel. De drie-eenheidsgedachte zit ons in de genen. En wie zich daartegen durft verzetten, is een ketter. Daarom werp jij het verre van je.

Ook reken je daarmee niet met de Schrift.
Als je niet bereid bent dat te zien, houdt het op.

De beschuldiging dat ik niet met de Schrift reken, stoelt nergens op. De drie-eenheidsleer is een manier om bepaalde Schriftgegevens met elkaar te verbinden, niet meer en niet minder. De Schrift geeft zelf nergens een uitgewerkte drie-eenheidsleer. En ja, ik weet heus de argumenten wel. Maar die vind ik niet - meer - overtuigend. Dat is de kwestie.

De Schrift leert ons wie God is, wie de Goddelijke Personen zijn, hoe de Goddelijke Personen Zich tot elkaar verhouden en hun wijzen van bestaan.
Dat zijn allemaal zaken waarmee je rekenen moet.
Daarmee reken je zeker niet wanneer je de Vader JHWH noemt (de overige Personen dus niet?), Jezus alleen de Afgezant van de Vader noemt en de Geest de Geest van de Vader noemt.

[Groepscirkel]

De beschuldiging dat ik niet met de Schrift reken, stoelt nergens op. De drie-eenheidsleer is een manier om bepaalde Schriftgegevens met elkaar te verbinden, niet meer en niet minder. De Schrift geeft zelf nergens een uitgewerkte drie-eenheidsleer. En ja, ik weet heus de argumenten wel. Maar die vind ik niet - meer - overtuigend. Dat is de kwestie.

Hoe is jouw belijdenis over de Vader, de Zoon en de Geest? En hoe verhoudt zich dat tot een tekst als "Ik en de Vader zijn één", het Sjema en de 'Ik ben teksten'?

[DDD]

Een redeneerfout bij Posthoorn is ook dat zij de verschillende bestaanswijzen van de Personen niet in rekening brengt. Deze bestaanswijzen zijn van wezenlijk belang als het gaat om de eenheid van de Personen en tegelijk het onderscheid dat er in de Personen is.

'Bestaanswijzen' is ook weer een term om iets onmogelijks tot mogelijk te verklaren.

Het gaat er niet zozeer om of iets in jouw ogen mogelijk is. Ik vind bestaanswijze overigens minder gelukkig dan openbaringsgestalte, maar het heeft van allebei iets, want het is geen enkele vorm van accomodatie, maar wezenlijk in de bijbelse openbaring, naar mijn idee.

[DDD]

Prima als jij het verbalisme noemt, maar daar doe je een belijdenis geen recht. Ik heb al eerder gezegd dat (on)bewust modalisme of tritheisme extra onderwijs behoeft. In gebed kan je bijvoorbeeld tot één van beide ontsporingen komen. Gelovig belijden leidt tot verwondering en aanbidding vanwege het wondere Godsgeheim. Of, zoals de belijdenis van Athanasius ook getypeerd wordt: lofzang op de Drie-eenheid.

Hoe kun je in het gebed volgens jou tot een van beide ontsporingen komen?
Worden wij geroepen om iets gelovig te belijden wat logisch onmogelijk is? Dat geloof ik niet. Er wordt in de Bijbel zo'n duidelijk onderscheid gemaakt tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, dat je in feite wel tot de conclusie móét komen dat het om drie Wezens gaat. Het onderscheid tussen persoon en wezen noem ik verbalisme. Je zegt er namelijk niets mee.

Daar ben ik het niet mee eens. De bijbel openbaart óók dat de drie personen één God zijn.

[Arja]

Ik zou onderscheid maken tussen de bijbelse gegevens en de latere formulering. De Schrift spreekt duidelijk over de Vader, de Zoon en de Geest, en belijdt tegelijk dat de HEERE één is. Maar “drie personen één God” is een dogmatische samenvatting, niet de eigen taal van de Schrift.

[Posthoorn]

Ik zou onderscheid maken tussen de bijbelse gegevens en de latere formulering. De Schrift spreekt duidelijk over de Vader, de Zoon en de Geest, en belijdt tegelijk dat de HEERE één is. Maar “drie personen één God” is een dogmatische samenvatting, niet de eigen taal van de Schrift.

Juist!

[Posthoorn]

De beschuldiging dat ik niet met de Schrift reken, stoelt nergens op. De drie-eenheidsleer is een manier om bepaalde Schriftgegevens met elkaar te verbinden, niet meer en niet minder. De Schrift geeft zelf nergens een uitgewerkte drie-eenheidsleer. En ja, ik weet heus de argumenten wel. Maar die vind ik niet - meer - overtuigend. Dat is de kwestie.

Hoe is jouw belijdenis over de Vader, de Zoon en de Geest? En hoe verhoudt zich dat tot een tekst als "Ik en de Vader zijn één", het Sjema en de 'Ik ben teksten'?

Om te beginnen met de tekst "Ik en de Vader zijn één": Zie Joh. 17:21,22: Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn, opdat de wereld gelove dat Gij Mij gezonden hebt. En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, gelijk als Wij één zijn.De Vader en de Zoon zijn één, en zo moeten ook de discipelen van Christus één zijn. Dat gaat toch helemaal niet over wezenseenheid?

Over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest heb ik al gezegd wat ik denk: De Vader is JHWH, de Zoon is de Gezondene van de Vader en de Heilige Geest is de Geest van de Vader. De Heere Jezus heeft na Zijn verhoging "een Naam ontvangen boven alle Naam". Hij is toen met goddelijke eer, eigenschappen en gezag bekleed. "Mij is gegeven (let wel: gegeven!) alle macht in hemel en op aarde." Vergelijk het met de positie van Jozef bij de Farao van Egypte, of Mordechaï bij Ahasveros. Zijn zij geen typen van Christus?

[Valcke]

De beschuldiging dat ik niet met de Schrift reken, stoelt nergens op. De drie-eenheidsleer is een manier om bepaalde Schriftgegevens met elkaar te verbinden, niet meer en niet minder. De Schrift geeft zelf nergens een uitgewerkte drie-eenheidsleer. En ja, ik weet heus de argumenten wel. Maar die vind ik niet - meer - overtuigend. Dat is de kwestie.

Hoe is jouw belijdenis over de Vader, de Zoon en de Geest? En hoe verhoudt zich dat tot een tekst als "Ik en de Vader zijn één", het Sjema en de 'Ik ben teksten'?

Om te beginnen met de tekst "Ik en de Vader zijn één": Zie Joh. 17:21,22: Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn, opdat de wereld gelove dat Gij Mij gezonden hebt. En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, gelijk als Wij één zijn.De Vader en de Zoon zijn één, en zo moeten ook de discipelen van Christus één zijn. Dat gaat toch helemaal niet over wezenseenheid?

Over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest heb ik al gezegd wat ik denk: De Vader is JHWH, de Zoon is de Gezondene van de Vader en de Heilige Geest is de Geest van de Vader. De Heere Jezus heeft na Zijn verhoging "een Naam ontvangen boven alle Naam". Hij is toen met goddelijke eer, eigenschappen en gezag bekleed. "Mij is gegeven (let wel: gegeven!) alle macht in hemel en op aarde." Vergelijk het met de positie van Jozef bij de Farao van Egypte, of Mordechaï bij Ahasveros. Zijn zij geen typen van Christus?

Dan mis ik nog heel veel Schriftgegevens, naast een puur horizontale uitleg van Joh. 17:21, 22.
Ik lees niets bij jou over de Zoon vóór Zijn menswording.
Ik lees niets bij jou over de Zoon als eniggeborene van de Vader.
Ik lees niets bij jou over de Zoon als Schepper van de wereld.
Ik lees niets bij jou over de verhouding van de Zoon en de Geest.
Ik lees niets bij jou over de Goddelijke Namen die aan de Zoon gegeven zijn, inclusief de Naam JHWH, zoals blijkt uit de vergelijking van plaatsen in het Oude en het Nieuwe Testament.
Enzovoort.
Al deze dingen vinden we wél in de Schrift.

[Valcke]

Je eerdere beweringen richting driegodendom hebben logischerwijze geen enkele grond.

Dat hebben ze wel. Maar jij bent niet bereid om dat te zien. En ik snap dat wel. De drie-eenheidsgedachte zit ons in de genen. En wie zich daartegen durft verzetten, is een ketter. Daarom werp jij het verre van je.

Het is nogal wat om te menen iemands gedachten te kunnen lezen. Ik vind dat wel heel aanmatigend.

Het punt is echter dat de Schrift de zaken zelf openbaart die die in de drie-eenheidsleer genoemd en geleerd worden.
Niet altijd in exact dezelfde woorden en begrippen (die soms nodig zijn om de zaken te vertolken), maar wel de zaken die met deze woorden aangeduid worden.
En omdat de Schrift alleen de regel van ons geloof is, geloof ik ook deze zaken aangaande God.

Daarbij geloof ik ook in Christus als Degene Die de zaligheid verworven heeft. En Hij deed dit als God en mens in één Persoon, zoals de Schrift duidelijk leert.
Hoe zou onze Middelaar Zelf geen God kunnen zijn? En hoe zouden we dan Christus kunnen dienen? Louter als een "gezondene", of méér dan een Gezondene?
Ook geloof ik in de Heilige Geest als waarachtig God vanwege Zijn Goddelijke werking en kracht en hetgeen over de Geest in de Schrift is geopenbaard.
En toch geloof ik in één God: de Personen bestaan niet onafhankelijk van elkaar (overeenkomstig de Schrift), maar staan tot elkaar in een onderlinge relatie, zodat er ook geen enkele logische reden is om aan een driegodendom te denken, naast het feit dat de Schrift zeer duidelijk is dat er één God is en niet meer dan Één.

[Posthoorn]

En toch geloof ik in één God: de Personen bestaan niet onafhankelijk van elkaar (overeenkomstig de Schrift), maar staan tot elkaar in een onderlinge relatie, zodat er ook geen enkele logische reden is om aan een driegodendom te denken, naast het feit dat de Schrift zeer duidelijk is dat er één God is en niet meer dan Één.

Dit laatste is dus precies het onlogische van de triniteitsleer: omdat drie Wezens in een onderlinge relatie staan, is er geen reden om aan een driegodendom te denken. Dat snijdt toch geen hout?
Inderdaad is er één God en niet meer dan Eén. Daarover zijn we het eens.
Dat Christus de zaligheid verworven heeft, staat ook voor mij buiten kijf.
Op de verdere vragen die je stelt, ga ik nu niet in. Het lijkt me dat ik er vooralsnog genoeg over gezegd heb.