Kerst en bevinding

[Valcke]

Ik ga niet alles herhalen wat @Bogerman heeft verkondigd. Ik sluit me bij hem aan. Ik zie ook nergens dat hij jouw woorden heeft verdraaid; sterker nog: je ontkent expliciet de uitspraak van Augustinus, die @Tiberius citeert.

Ik begrijp heel goed het punt van Ditbenik. In de postings van Bogerman werd een koppeling gelegd tussen viering van Kerst en de belijdenis dat we wedergeboren dienen te worden en Christus in ons hart moet zijn gekomen. Dat is een geheel onjuiste koppeling. Bovendien verweet hij Ditbenik dat hij minachtend (hij gebruikte een ander woord) over Kerst sprak. Dat was een ongegronde beschuldiging. Ditbenik legde hier terecht de vinger bij.

Iets anders is het gesprek over de uitdrukking dat Christus in het hart van een mens moet worden geboren. Daarover heb ik ook een vraag aan Ditbenik gesteld omdat ik hem op dit punt niet begrijp.

Ik ben niet voor het afschaffen van het heilsfeit van Kerst, maar wel voor het afschaffen van alles wat de wereld er bij verzint. De wereldgelijkvormigheid, de wereldsgezindheid en het materialisme heeft in dezen ook binnen onze reformatorische gezindte zijn tienduizenden verslagen.

Historisch gezien is het andersom. Eerst was er een heidens feest met licht, groen, enzovoort. Daarna is er een christelijke betekenis aan gegeven. Het verdringen van de heidense elementen zal nimmer gelukken. Heidense feesten laten zich niet vervangen door christelijke; dan zit je al meteen fout.

[huisman]

De Heilige Geest moet in ons hart komen wonen.

Hij (de Heilige Geest) zal van Zichzelf niet spreken maar zal het uit Christus nemen . Hij zal Christus verheerlijken in het leven van een doodschuldig zondaar. (Johannes 16)

[Valcke]

Ik noem Smytegelt overigens ook omdat Valcke zich beroept op de Nadere Reformatie.

Smytegelt was niet betrokken bij de kwestie 'Koelman' waar door Voetius, Lodenstein en anderen een duidelijke lijn is getrokken en een principiële doordenking heeft plaatsgevonden over de positie van de feestdagen. M.i. overigens een lijn die volstrekt in overeenstemming was met de eerdere gedachten hierover in de 16e eeuw (waaronder Calvijn en de Nederlandse synode van 1574) en de reformatie in Schotland.

Ik weet ook wel dat er citaten te vinden zijn die niet in die lijn staan, maar die overtuigen mij niet.

Dan staan we quitte.

Ik constateer dat ook. Maar het bevreemdt mij toch. Want bij Calvijn vind ik volstrekt dezelfde dingen (in zijn hoofdstuk over de Christelijke vrijheid), en jouw citaat van Calvijn is helemaal niet pro jouw opvatting, maar wel contra jouw opvatting. - Maar goed, hier zullen we dus niet uitkomen, denk ik.

[J.C. Philpot]

Het is volledig bijbels dat Christus in de ware gelovige is.

• Romeinen 8:10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonde wil, maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
• Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij;
• Johannes 14:20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.
• 2 Korinthiërs 13:5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.
• Kolossensen 3:11 Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije; maar Christus is alles en in allen.

In die zin heb ik geen enkele moeite met de term dat Hij in ons moet worden geboren, of komen wonen.

[Tiberius]

Ik heb daar zelf ook niet persé moeite mee, maar ik begrijp wel de moeite die Ditbenik er mee heeft, vanwege de koppeling die Bogerman legt met de viering van het kerstfeest. En hij is niet de enige die die koppeling suggereert.
Ongeacht waar die uitdrukking vandaan komt, is het een verkeerd eigen leven gaan leiden, en daar is hij op tegen. Ik trouwens ook.

[Herman]

In die zin heb ik geen enkele moeite met de term dat Hij in ons moet worden geboren, of komen wonen.

Maar met kerst proclameren we juist deze zaken:
Mattheus 1: en gij zult Zijn Naam heten Immánuël; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.
Lukas 2: u is heden geboren de Zaligmaker, Welke is Christus de Heere, in de stad Davids.

Dit kunnen we niet weglaten. En daarom lijkt me de bezinning op een 'hol geslagen feestdagentheologie' wel degelijk nodig. Het heilsfeit van kerst gaat bij uitstek over de heilshistorie en minder over de heilstoepassing.

[huisman]

In die zin heb ik geen enkele moeite met de term dat Hij in ons moet worden geboren, of komen wonen.

Maar met kerst proclameren we juist deze zaken:
Mattheus 1: en gij zult Zijn Naam heten Immánuël; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.
Lukas 2: u is heden geboren de Zaligmaker, Welke is Christus de Heere, in de stad Davids.

Dit kunnen we niet weglaten. En daarom lijkt me de bezinning op een 'hol geslagen feestdagentheologie' wel degelijk nodig. Het heilsfeit van kerst gaat bij uitstek over de heilshistorie en minder over de heilstoepassing.

Het gaat over beide (feit en toepassing) . Dit horen we juist in de aankondigingen rondom kerst. U is heden geboren de Zaligmaker.

[GerefGemeente-lid]

Ik heb daar zelf ook niet persé moeite mee, maar ik begrijp wel de moeite die Ditbenik er mee heeft, vanwege de koppeling die Bogerman legt met de viering van het kerstfeest. En hij is niet de enige die die koppeling suggereert.
Ongeacht waar die uitdrukking vandaan komt, is het een verkeerd eigen leven gaan leiden, en daar is hij op tegen. Ik trouwens ook.

Als Christus niet geboren wordt in het hart, is Kerst net zo hol en leeg als wat de wereld er van maakt, hoeveel preken we ook horen over Lukas 2. Dus ik begrijp niet welk bezwaar er is tegen deze uitdrukking.

[GerefGemeente-lid]

Ik begrijp heel goed het punt van Ditbenik. In de postings van Bogerman werd een koppeling gelegd tussen viering van Kerst en de belijdenis dat we wedergeboren dienen te worden en Christus in ons hart moet zijn gekomen. Dat is een geheel onjuiste koppeling. Bovendien verweet hij Ditbenik dat hij minachtend (hij gebruikte een ander woord) over Kerst sprak. Dat was een ongegronde beschuldiging. Ditbenik legde hier terecht de vinger bij.

Ik begrijp heel goed het punt wat @Bogerman bedoelde. Als we gaan zeggen dat het wonder van Kerst niet herdacht mag worden op de manier zoals dat heden ten dage binnen onze gezindte gebeurt, omdat het anders teveel de betekenis van Pasen wegneemt, klopt dat niet. Zonder het wonder van Kerst kan het wonder van Pasen nooit beleefd worden.

Dat is geen verdraaiing van de woorden van @Ditbenik, zoals die dat heeft gesuggereerd. Het is een terechte zorg van @Bogerman, waar @Forummer ook al op heeft gewezen.

[ejvl]

buiten-bijbels is niet onbijbels.

Als het gaat om zaken die de wijze van godsdienst aangaat, wél. Dan is alles wat buiten-Bijbels is, onbijbels.

Alle dingen die de wijze van godsdienst betreft, vinden we in het Woord. Wanneer we dingen in onze wijze van godsdienst toevoegen zonder een Bijbelse grondslag, is dat onbijbels en verwerpelijk. (Deze uitspraak vinden we bv. ook bij Calvijn, het is een basisregel waar we het echt over eens zouden moeten zijn.)

Hoe moeten we bepaalde zaken in onze eredienst dan duiden?
Bijvoorbeeld: Nergens staat in de Bijbel dat we op zondag 2x of 3x diensten moeten houden, dat lijkt mij dus buiten-Bijbels maar niet onBijbels. Het is wel Bijbels dat we op zondag de erediensten houden maar niet het aantal.
Eenzelfde geval met doordeweekse diensten.
Of de psalmen ritmisch/niet-ritmisch zingen, of wel/geen begeleiding op een instrument van de zang, of de viering van de feestdagen in aparte gedenkdagen. Niet expliciet genoemd in de Bijbel maar niet onBijbels.

Natuurlijk moet elke wijze van godsdienst een Bijbelse grondslag hebben maar de invulling daarvan, zoals genoemd, zijn niet direct richtlijnen voor die expliciet in de Bijbel staan.

Ik definieer buiten-Bijbels als iets dat niet direct in de Bijbel staat maar ook niet onBijbels hoeft te zijn.

[Geytenbeekje]

Zoek op Google op ""

buiten-bijbels is niet onbijbels.

Als het gaat om zaken die de wijze van godsdienst aangaat, wél. Dan is alles wat buiten-Bijbels is, onbijbels.

Alle dingen die de wijze van godsdienst betreft, vinden we in het Woord. Wanneer we dingen in onze wijze van godsdienst toevoegen zonder een Bijbelse grondslag, is dat onbijbels en verwerpelijk. (Deze uitspraak vinden we bv. ook bij Calvijn, het is een basisregel waar we het echt over eens zouden moeten zijn.)

Hoe moeten we bepaalde zaken in onze eredienst dan duiden?
Bijvoorbeeld: Nergens staat in de Bijbel dat we op zondag 2x of 3x diensten moeten houden, dat lijkt mij dus buiten-Bijbels maar niet onBijbels. Het is wel Bijbels dat we op zondag de erediensten houden maar niet het aantal.
Eenzelfde geval met doordeweekse diensten.
Of de psalmen ritmisch/niet-ritmisch zingen, of wel/geen begeleiding op een instrument van de zang, of de viering van de feestdagen in aparte gedenkdagen. Niet expliciet genoemd in de Bijbel maar niet onBijbels.

Natuurlijk moet elke wijze van godsdienst een Bijbelse grondslag hebben maar de invulling daarvan, zoals genoemd, zijn niet direct richtlijnen voor die expliciet in de Bijbel staan.

Ik definieer buiten-Bijbels als iets dat niet direct in de Bijbel staat maar ook niet onBijbels hoeft te zijn.

In de tijd van de tempeldienst had je een morgenoffer en avondoffer. Maar geen gij zult dit..

[Ditbenik]

Het is volledig bijbels dat Christus in de ware gelovige is.

• Romeinen 8:10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonde wil, maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
• Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij;
• Johannes 14:20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.
• 2 Korinthiërs 13:5 Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.
• Kolossensen 3:11 Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije; maar Christus is alles en in allen.

In die zin heb ik geen enkele moeite met de term dat Hij in ons moet worden geboren, of komen wonen.

Het is volledig bijbels dat Christus in de ware gelovige is en ook dat de ware gelovige in Christus is. Dat heb ik ook nergens ontkent. Degenen die beweren dat dit wel zo is moeten dat uit mijn postings dan maar laten zien. Ik heb zelfs nergens beweert dat Christus in ons moet zijn, maar ik heb bezwaar tegen de uitdrukking dat Jezus in de beestenstal van ons hart geboren moet wordt. Het is ook Borgerman die daar vervolgens weer een andere draai aan geeft en dat is waar ik hem op aangesproken heb maar waar hij vervolgens niet reageert. Ik vind de uitdrukking dat Jezus moet komen wonen in de beestenstal van ons hart onbijbels. Je komt die in de Bijbel niet tegen, zelfs niets wat daar op lijkt. Waar Jezus ons leven binnenkomt, is door de Heilige Geest plaats gemaakt. Door het werk van de Heilige Geest ben ik in Christus levend gemaakt. Ik heb aangegeven dat in de verkondiging van bijvoorbeeld Paulus Jezus Christus en die gekruisigd centraal staat en dat Paulus ook uitvoerig spreekt over de opstanding. Maar nergens spreken de apostelen over geboren worden in de beestenstal van mijn hart. Er wordt zelfs niet geschreven dat Jezus in een stal geboren is. Ook in de citaten die je aanhaalt wordt trouwens nergens gesproken over het geboren worden van Jezus in ons hart. Ik hecht aan de bijbelse bewoordingen, juist omdat van al die zelf bedachte uitdrukkingen de meest vreemde dingen worden gemaakt. En uiteindelijk zijn we dan al snel weer bezig om ons eigen lijstje voor te leggen. Mijn hart als beestenstal moet dan voor God toch weer iets worden. Nee, er is niets, maar dan ook helemaal niets wat we bij de Heere kunnen aandragen. Het is Jezus alleen. Gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is. En zo heeft Hij ook mij gekocht met Zijn dierbaar bloed en van die Zaligmaker wil ik getuigen en zal ik getuigen.

[Henk J]

Volgens mij wordt hier een zaak groter gemaakt dan dat die is. Het vieren van Kerst op 25 en 26 december is geen Bijbels gegeven maar een gewoonte. Daar kunnen we dus vanaf wijken, alhoewel ik denk dat het goed is om regelmatig stil te staan bij de heilsfeiten. Verder lijkt het mij helder dat Christus in ons moet komen wonen, dat kun je geboorte noemen of dat Hij binnenkomt door de, door ons afgesloten, deur van het hart. Of welke manier van spreken we hier ook voor gebruiken, elke term kan nog zo Bijbels zijn maar toch verkeerd gebruikt worden.

[Bogerman]

Ik heb die uitdrukking vaak in kerstpreken gehoord. Als je Romeinen 3 beleeft, ga je smeken om een Borg. Dat wordt pas opgelost als Christus in je ziel wordt geopenbaard. Dan wordt het kerstfeest een wonder dat Christus naar zulke verloren zondaren wil komen en zelfs in hun hart wil wonen. Als je dat wonder niet kent ksn je ook niet getuigen dat je verlost bent. Maar ik zal weer meer meelezer worden. @GeregormeerdeGemeente-lid herft het heel goed verwoord.

[Isala]

Christus is in de tijd maar éénmaal lichamelijk geboren, en geestelijk hoeft Hij niet geboren te worden, Hij is van eeuwigheid.
Dat er voor Hem plaats gemaakt moet worden in ons hart, vind ik wezenlijk anders dan dat Christus in ons hart geboren moet worden.
Wij zijn degene die wedergeboren moeten worden.

Het maakt het er allemaal zo onduidelijk van.
het liedje van Sela zegt ook nog dat Hij elke dag in ons hart geboren moet worden, dat is helemaal niet Bijbels te onderbouwen.