Vrij van de Wet?

[gerrit de 2e]

Een goede kennis van de wetfunctie's is een van de belangrijkste dingen in het geloof. Overigens niet de makkelijkste, want je wil je bevinding in het woord terugzien. Met een foute wetsintepretatie kan er heel veel fout gaan. Idd England o.a. een misbruik van de Christelijke vrijheid wat leidt tot anti-nomianisme, of wettisicme wat ook heel snel (verkapt) aanwezig is.

[Robert]

Gerrit:

Als we in de geest leven (helaas meer momenten dan perioden)

Ik hoop dat het andersom is! Dat we in principe in de Geest leven, maar soms vallen.

dan is de wet dood.

De Bijbel kent dat tweeslachtige niet.
Rom 7 zegt niet dat we opgestaan zijn met Christus in een nieuw leven, maar soms terug gaan in het oude leven.

De wet is trouwens nooit dood.
Wij zijn dood voor de wet. Wij vallen niet meer onder de rijkweidte van de wet. (die immers over levenden gaat, terwijl wij in Christus gestorven zijn)

De rest leven we naar het vlees, is ons ik gericht op het aardse. Dan doen we zonden. Dan klaagt de wet ons aan en geld de wet van Mozes weer om ons naar Christus uit te drijven

Dat is een veel gehoorde 'refo' uitspraak, die niet Bijbels te funderen is.
En om jullie voor te zijn, in Galaten staat:
"De wet was onze tuchtmeester tot Christus" Dat 'tot' is geen 'richtingaanwijzer' maar een 'tijdsaanduiding'

Tot Christus kwam opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
verderop staat: .... Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

De wet drijft niet uit naar Christus. De schriftgeleerden kenden de wet beter dan wie dan ook, maar zij werden niet tot Christus gedreven. De Geest drijft tot Christus. Of het nu de eerste bekering is, of de dagelijkse bekering.

Een reden des te meer om ook in ons falen op de Geest terug vallen, en niet op de wet.

De wet als aanklager geld in de mate dat wij nog naar het vlees leven.

De wet klaagt ons aan, wij geloven in Christus, en Hij neemt de aanklacht van ons over. Op dat moment sterft Hij, en wij met Hem. En we staan op in het eeuwige leven. Het eeuwige leven voor een christen begint bij zijn bekering.

Dat is éénmalig, daarna leven we in een nieuw leven. Het is niet zo dat we elke keer met Christus sterven en opstaan. Dat is eenmalig.
En in dat nieuwe leven is de wet geen aanklager meer.

Er is nog steeds de oude natuur waar we tegen strijden, tot de dood deze wegneemt. Maar het leven onder de wet is voorbij. Ook onze zonden maken daar geen verschil in.

In die zin toch een gespleten mens of tweemens!

De gespletenheid zit 'm in de oude en de nieuwe mens. Niet in het 'soms laat ik mij leiden door de Geest, soms door de wet'.

Het laten leiden door de wet heeft als gevolg dat we dieper in de zonden vallen (Rom 7)
Waarom zouden we die wet dan volgen, juist als we gevallen zijn? Juist als we niet vervuld zijn met de Geest moeten we Hem zoeken, om weer vervuld met Hem te geraken. (klinkt arminiaans, maar ik bedoel het goed )

england

Stel dat we denken dat ed Geest ons iets ingeeft of toestaat, en dan blijkt dat het tegen de Bijbel is?

Amen. De Bijbel is uit de Geest, dus wat de Geest ons nu leert kan nooit tegen de Bijbel ingaan.
Wel uiteraard in de context van plaats en persoon.

Dat abraham werd geroepen zijn stad te verlaten wil niet zeggen dat ik dat moet doen. En de brief aan de corintiers is allereerst aan de corintiers geschreven. Lees hem dan ook in die context, een gemeente waar problemen zijn, misstanden.

Voorbeld is denk ik dat veel mensen hun Christelijke vrijeid gebruiken om niet naar de kerk te gaan.

Dat is vrijheid uit de mens, niet uit de Geest. Maar, uiteindelijk kan ik niet over hen oordelen, ik kan hen waarschuwen. Maar zij zullen zelf aan God moeten verantwoorden wat zij zogenaamd uit de naam van Zijn Geest hebben gedaan.

Wat dat betreft is het NT meer op de persoon gericht. Er is vrijheid, maar mijn les zou zijn: weet wel dat je juist die vrijheid moet verantwoorden.

En Paulus geeft immers ook aan dat zonder de wet hij niet zou hebben gweten dat begeren zonde is?

Let wel, dat leerde hij wel voor zijn bekering uit de wet! (de zin is in de vt geschreven, 'zonder wet had ik niet geweten dat'...)
Maar je hebt gelijk, we kunnen veel van God leren uit de Bijbel. Ook van wat Hij van ons verwacht.

Als wij uit de openbaring van Zijn Geest willen leven, kunnen we de grootste openbaring van Zijn Geest niet terzijde schuiven.

Dus in een discussie de Bijbel aanhalen wil men niet, men moet zich door de Geest laten leiden, zegt men dan, en niet zo star aan het Woord vasthouden..

Helaas is er altijd het gevaar van doorschieten. Met alle respect, maar ik zou (en dat doe ik dus ook) refo's meer leren over de vrijheid, en de mensen die jij noemt zullen wat weer moeten leren over de gebondenheid.

Waar schiet je in door....... altijd een onderwerp van zelfonderzoek. Maar wie vertelt mij waar ik fout zit? Ik hoop de Bijbel, de Heilige Geest, en ook zeker de gemeenteleden elkaar.

maar toch denk ik dat ook voor een Christen de TG wel gelden, als leefregel.

Behalve het 4e gebod dan....!?!?!?!?
Geen tittel en geen jota.
Ook de 10 geboden zijn geen leefregel voor ons. Maar, wie uit het liefdesgebod leeft, leeft zonder te stelen, te doden, te vloeken etc. (of, wenst te leven...... of we nu de 10 geboden houden of in vrijheid leven, zondigen blijven we helaas)

in die geboden komt het karakter van God naar voren, zouden we dan niet willen doen wat God vraagt?

Ik denk dat het karakter van God veelmeer in de bergrede, of in het liefdesgebod naar voren komt.

Maar het is je lust geworden om volledig naar Gods Wet te leven. Zo leren Ursinus en Olevianus ons dat toch?

Ik zou zeggen, naar God's wil te leven.
God dienen in de nieuwheid van de Geest. Niet naar de letter, maar naar de Geest. Dat leert de Bijbel ons.

Of Ursinus en Olevianus dat ook bedoelde weet ik niet. Ik weet wel wat er in de bijbel staat.

Een goede kennis van de wetfunctie's is een van de belangrijkste dingen in het geloof.

Dat lees ik nergens in de Bijbel.
We moeten ons niet op 'regels' richten, op wat wel en niet mag. Wij moeten ons op God richten, en dan zullen we als vanzelf Zijn wil doen.

En als we vallen, moeten we ons weer op Hem richten.

Regels stellen de mens, ons doen en laten centraal. We kunnen er soms door vergeten God te verheerlijken, te danken en een licht te zijn in de wereld.

[gerrit de 2e]

Robert, hoe komt het dat we zoveel zondigen?

[Robert]

Je bedoelt na onze bekering...?
Dat vind ik een hele moeilijke vraag, waar ik veel mee worstel.
Iemand zei eens tegen me dat dat komt omdat de rest van ons aardse leven in het teken staat van het afleggen van onze oude ik. Mooi, maar kan ik niet direct in de Bijbel vinden.

Ik wil hier een keer een diepere Bijbelstudie naar gaan doen.

Ik denk dat het te maken heeft met dat wij toch gebroken mensen blijven in een gebroken wereld, en dat pas straks, als Jezus terug komt, alles heel gemaakt zal worden.

[Robert]

Refojongere?

[Robert]

Wat bedoel je daar precies mee te zeggen?

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Robert
De wet klaagt ons aan, wij geloven in Christus, en Hij neemt de aanklacht van ons over. Op dat moment sterft Hij, en wij met Hem. En we staan op in het eeuwige leven. Het eeuwige leven voor een christen begint bij zijn bekering.

Dat is éénmalig, daarna leven we in een nieuw leven. Het is niet zo dat we elke keer met Christus sterven en opstaan. Dat is eenmalig.
En in dat nieuwe leven is de wet geen aanklager meer.

Er is nog steeds de oude natuur waar we tegen strijden, tot de dood deze wegneemt. Maar het leven onder de wet is voorbij. Ook onze zonden maken daar geen verschil in.

Robert,

Als de Heere Jezus over het zaad praat of over een mosterdzaadje, wordt daarmee bedoeld dat er ontkiemend leven is. Dan begint de heiligmaking. Naargelang de heiligmaking vorderd en we meer onszelf leren kennen, en dus ook steeds meer op Christus leunen, kracht uit de belofte putten, des te meer zonden overwonnen worden. Dat noemt Paulus onze zondige natuur doden.
Hetzelfde bedoelt Paulus met Rom. 7 : 26 waar hij aangeeft dat hij naar het vlees (zondige lichaam, dus nog niet verheerlijkt lichaam) onder de wet als tuchtmeester leeft (vanwege ons vele zondigen naar het lichaam), omdat we in onze bekering niet ineens 100 % heilig zijn. Het is een afsterven van de oude mens (lichaam) en de opstanding van de nieuwe mens (geest). Feitelijk zijn we idd in 1 keer met Christus gestorven, 100 % rein in Gods ogen. Maar naar de beleving moeten we nog zo vaak met Christus lijden met al onze verkeerde grondjes de dood in.
Daaruit volgt dat we ook niet in 1 keer verzekerd zijn. Naargelang het geloof sterker wordt is er meer zekerheid en als het goed is steeds minder zonden(heiligmaking!). Paulus uit Rom. 7 klinkt anders als de Paulus in 2Timotheus.

gr.

[Robert]

Als de Heere Jezus over het zaad praat of over een mosterdzaadje, wordt daarmee bedoeld dat er ontkiemend leven is. Dan begint de heiligmaking. Naargelang de heiligmaking vorderd en we meer onszelf leren kennen, en dus ook steeds meer op Christus leunen, kracht uit de belofte putten, des te meer zonden overwonnen worden. Dat noemt Paulus onze zondige natuur doden.

Ik denk dat Jezus allereerst wil tonen hoe groot de kracht van het geloof is! Dat zelfs het kleinste geloof (dat van een mostertzaadje) grote dingen kan bewerkstelligen.

Verder, amen.

Hetzelfde bedoelt Paulus met Rom. 7 : 26 waar hij aangeeft dat hij naar het vlees (zondige lichaam, dus nog niet verheerlijkt lichaam) onder de wet als tuchtmeester leeft

Hij zegt het tegenover gestelde.
Zijn vlees trekt zich niets aan van de wet.
Hij verduidelijkt waar onze tweestrijd vandaan komt. Dat wij ondanks onze vernieuwing (vers 6) nog in zonden vallen.

Dat komt doordat onze 'oude natuur' nog in ons is. Paulus schrijft niet als conclusie dat ons vlees dus nog onder de wet van Mozes valt.

Feitelijk zijn we idd in 1 keer met Christus gestorven, 100 % rein in Gods ogen. Maar naar de beleving moeten we nog zo vaak met Christus lijden met al onze verkeerde grondjes de dood in.

Dat leid ik niet uit dit gedeelte (nog enig ander gedeelte) af. Dagelijkse bekering is zeker nodig. Maar het is niet een dagelijks opstaan in een nieuw leven zoals dat in het begin van hoofdstuk 7 wordt gezegd.

Daaruit volgt dat we ook niet in 1 keer verzekerd zijn. Naargelang het geloof sterker wordt is er meer zekerheid en als het goed is steeds minder zonden(heiligmaking!).

Dat laatste zeker.
Maar dat eerste...... de grootste zondaar is in Christus verzekerd. Dat hangt niet af van zijn 'heiligheid', alleen van zijn geloof.

Heiliging is een levenslang proces.
Verlossing is een éénmalige gebeurtenis.

De bekering valt onder 'de verlossing'
De dagelijkse bekering valt onder de heiliging.

Paulus uit Rom. 7 klinkt anders als de Paulus in 2Timotheus.

Welke passage bedoel je precies?

[gerrit de 2e]

Robert, moet nog steeds ff uitprberen hoe ik stukjes moet quoten. Denk na over je reactie. 2Tim. even uit het hoofd; ik weet ben verzekerd ect.
Heb gister erskine gelezen. Die legde zekerheid als volgt uit;
de volkomen zekerheid is het getuigen van de Geest van het bloed en het water. (3-erlei)
verzekering uit alleen bloed, of alleen water is verzekering ten dele (2-erlei) Kon het wel aardig eens zijn. Waarom dan niet "blijvend" verzekerd na de eerste volkomen verzekering? Uit de Bijbel zou ik het niet als voorbeeld aan kunnen geven dat het zo hoort, omdat twijfel zonde is en er nooit een pleidooi voor ongeloof gehouden kan worden. Waarom twijfelt ieder christen? (of heb je nooit last van de satan?) Erskine zegt; twijfel is zonde en een kenmerk van de waar gelovige.



gr.

[Aangepast op 26/4/04 door gerrit de 2e]

[Robert]

Hmmm, ik dacht dat ik op die laatste vragen al gereageerd had,
m'n post is zeker ergens verdwaald in cyberspace.
Zal binnenkort opnieuw antwoorden.

Refojongere, jij gaat niet meer antwoorden? Als je dat confirmeerd zal ik stoppen je te stalken

[Refojongere]

Beste Robert,
Eindelijk dan nu mijn reactie op jou.

Refojongere: Zei David niet in zijn psalmen (119) dat Gods gebod zeer wijd is?
"Hoe breed de wet van God ook mag zijn, hij kan nooit breder zijn dan God's volledige wil."

Dat heb ik niet willen zeggen. Jij zei dat wij Zijn wet niet meer hoeven te houden, omdat Hij ons Zijn diepere en volledige wil wil tonen. Maar waar haal je vandaan dat de Heere Zijn wil niet volledig heeft gegeven in de Tien Geboden die zeer wijd zijn (Ps. 119)?

Paulus zegt:
"Doch de wet is niet uit het geloof; maar de mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven."

Kortom, de wet is doen (van buiten).
Je haalt Matt 22 aan, maar daar wordt niets gezegd over 'het doel van de wet', zoals jij wil laten geloven.

Dat wat God van ons vraagt uiteindelijk van binnen komt ben ik met je eens. Alleen is mijn punt dat dit niet bereikt kan worden door de wet, maar door de Geest. (Rom 7)

Zeker, alleen door Zijn Geest kunnen we de Wet van binnen houden. Blijft dus volop staan dat de wet goed en volmaakt is, maar dat wij de Wet alleen maar door Gods Geest kunnen houden. Mattheus 22 haalt weldegelijk het doel van de wet aan (vers 40), namelijk: "Aan deze twee geboden hangt de ganse wet". Daar draait het dus uiteindelijk om, zo kun je het samenvatten (Rom. 13:8-10). Als de Geest ons heilig leert leven, leert Hij ons dus met een liefdevol hart Zijn geboden te houden.

Als de Geest ons leidt, waar heb je de wet dan nog voor nodig?
Sterker nog, Paulus leert ons in Rom 7 dat de wet misbruikt wordt door de macht van de zonde. Kortom, om God te dienen werkt de wet contraproductief omdat onze zondige ik er misbruik van maakt.

Wij leren dat de Heilige Geest altijd ons in de waarheid leidt. Deze waarheid is Gods Woord. Hij overtuigt van zonde (door ons de wet te laten zien in zijn heiligheid en strengheid), van gerechtigheid en oordeel. Hoe dan? Door Zijn Woord. In het N.T. waar alle christenen door de Geest worden geleid, geeft Paulus talloze adviezen en wijst nog op het belang van sommige geboden (niet begeren, geen overspel doen, vader en moeder vrezen etc.). Hadden die christenen dat nodig? Jazeker, blijkbaar.
"Inwendig wordt Gods kind door Gods Geest geleid, uitwendig door Gods Woord. We hebben het na ontvangen genade toch nodig dat de Schrift het ons zegt, dat Gods knechten er bij ons op aandringen."

Rom7:7: "ik kende de zonde niet dan door de wet" (doel, zonde openbaren)
Rom7:1: "Weet gij niet dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?" (bereik: tijdens ons 'oude' [zie context] leven)

Op grond van deze twee teksten zeg je dat de wet enkel maar ons oude leven bereikt en alleen maar als doel heeft om de zonde te ontdekken. Waarom dringt Paulus er bijvoorbeeld in Efeze 6 op aan om het vijfde gebod te houden? Hij schrijft dat nota bene aan christenen!
Een van de doelen van de wet is inderdaad om de zonde te openbaren. De wet heerst over de mens, in welke zin dan? Dat de wet juist aanzet tot zondigen, de macht der zonde heerst door de wet over de mens, daarom wordt het verderop de "wet der zonde" genoemd, welke niet gelijk staat aan de "wet Gods" want daarin heeft Paulus een vermaak en niet bepaald een afkeer. Of wilde je zeggen dat hij een vermaak in de wet van God heeft, maar er ondertussen niet naar leeft of er zich niks van aantrekt of er zich zelfs boven verheft door te zeggen: Ik moet niks met die wet ik heb de Geest? Nee, hij heeft de wet liefgekregen omdat hij oog gekregen had voor het feit dat de wet zelf goed en heilig en geestelijk blijft, maar zolang wij in het vlees zijn werkt ze alleen maar op onze dood aan. We staan nog onder de wet, dat wil zeggen: Wij zijn niet vrij van de vloek der wet. De wet is goed als leefregel, daarom wordt het ook zoveel aangehaald in het Nieuwe Testament.

De wet is er echt niet alleen maar met het doel om onze zonden te openbaren hoor.
En dan is mijn vraag, waar haal je dat vandaan?

Romeinen 3:31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.
Verder: Mattheus 7:12: "Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo, want dat is de wet en de profeten.
Verder: Efeze 6:1-3. Verder blijven we zondige mensen. Wat wordt in de Bijbel zonde genoemd? Alles wat wetteloosheid is. Dus zolang christenen vergeving moeten vragen voor hun zonden, blijkt daaruit dat er een maatstaf is en dat is de wet.

Kortom, eerst legt Paulus uit dat de wet niet in staat is ons leven te heiligen. Vervolgens benadrukt hij dat dit niet 'de schuld' van de wet is, WANT DIE IS HEILIG EN GOED, maar de schuld van de macht van de zonde die misbruikt van de wet.

Helemaal mee eens. Maar als wij wederom geboren worden worden wij vrijgemaakt van de macht van de zonde. Wij dienen niet meer ons vlees, de zonde, maar de Geest, de Heere God en wandelen naar de Geest. En Die laat ons het goede gebruik van de Wet zien. Want die blijft heilig en goed.

Maar de vernieuwde mens, die door Gods Geest vernieuwd wordt onderwerpt zich daar wel aan en wil alle geboden houden
Waar staat dat in de Bijbel?
Ik ken alleen teksten (zoals Rom 7:6, of 2Cor3:6) waar wordt aangegeven dat iemand die vernieuwd is door de Geest 'de letter' los moet laten.

In 2 Korinthe zegt Paulus dat de uiterlijke bediening van de wet zonder door de Geest bezield te zijn maar een dode letter is (op zichzelf dus). Wat is de klank van het Evangelie, doop en Avondmaal in zichzelf, als de Geest daardoor niet werkt? Is het dan ook niet een dode en dodende letter?
Maar als je wederom geboren wordt (vernieuwd wordt door de Geest). Dan gebeurt er wat er in Jeremia 31:33 staat, dan zal God de wet in het binnenste van je hart geven en de wet zal in je hart geschreven worden. Dus de wet ga je zo hartelijk vervullen door de kracht des Geestes, niet in oudheid der letter (zoals Paulus vroeger leefde, als wettische farizeers zonder de Geest), maar in nieuwigheid des Geestes (zoals Paulus nu hartelijk de kracht der wet ondervindt en haar liefheeft en doet). Dat geldt ook voor Romeinen 7:6.
Maar waar staat dat in de Bijbel? Wel, in Romeinen 8:7: "Daarom, dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet." En dan ook vers 9 (mijn argument): "DOCH, gij zijt niet in het vlees, maar in de Geest...om der gerechtigheid wil...om de werkingen des lichaams (de zonde) te doden."

De kennis der zonde, voor hen die de Geest niet hebben.
Paulus zegt: "Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet"
Verleden tijd. Niet "Ik ken de zonde niet".
Nu kent hij de zonde door de Heilige Geest. (1Cor12:7)

Dus als je onbekeerd bent, dan ken je de zonde door de wet en als je bekeerd bent door de Geest? Ik zie 1) Dat onderscheid niet in de Bijbel 2) 1 Kor. 12:7 is geen overtuigende bewijstekst. Dan zou je namelijk kunnen zeggen: Ik voel me er lekker bij, dus het zal wel goed zijn. Nee, we moeten alles toetsen aan Gods Woord!

quote: Wij zijn verantwoording schuldig aan God voor al onze daden en God beoordeelt onze daden naar Zijn heilige maatstaf: Zijn Wet.
God beoordeelde onze daden op het moment dat wij stierven. Toen wij stierven kwamen wij voor Zijn rechtertroon. Hij veroordeelde ons. Op basis van de wet waren wij schuldig.

MAAR Christus droeg de straf op onze zonden, en wij mochten met Hem opstaan in het nieuwe leven.
Het oordeel op basis van de wet ligt achter ons. (ik zeg dit er vanuit gaande dat wij bekeerd zijn.)
Dit alles: Romeinen 7:1-5

Waarom laat Christus Zijn volk dan bidden om vergeving voor de zonden? Dat betekent wel degelijk dat wij nog altijd zonde doen.

quote: Met de aangehaalde gedeeltes uit 1Johannes en Jakobus wordt duidelijk de wet der tien geboden bedoeld
in 1 Johannes staat welk gebod er bedoeld wordt:
1Joh3
"23 En dit is Zijn gebod, dat wij geloven in den Naam van Zijn Zoon Jezus Christus, en elkander liefhebben, gelijk Hij ons een gebod gegeven heeft."

Ook uit het aangehaalde gedeelte uit Jacobus blijkt niet dat hij de wet van Mozes bedoelt. Al bedoelt hij deze een stuk verderop in zijn brief duidelijk wel.
Desalnietemin roept hij de christenen niet op om zich te heiligen door de wet.

Over vers 23...Hoe verklaar je dan 1 Joh. 5:2: "Hieraan kennen wij dat wij de kinderen Gods liefhebben wanneer wij God liefhebben EN Zijn geboden onderhouden." Hier wordt duidelijk gesproken over liefde tot Zijn volk, Hem Zelf en Zijn Geboden...
Over Jakobus, hij roept juist wel op om de wet te houden. Vers 12: Spreekt alzo en doet alzo!

Het echte antwoord is dat het een geheim is. Een geheim dat de Heilige Geest aan mij heeft geopenbaard. Zoals Hij dat aan alle christenen openbaard.

De vraag was hoe je kunt weten of de Geest je leidt of dat je op je oude mens afgaat en welke maatstaf heb je daarvoor? Ja, een geheim, ja leuk Robert, maar dat zie ik de Bijbel niet zeggen. Nee, we hebben een toetssteen in de Bijbel voor een heilig leven!

ik minder vatbaar ben voor de zonde. Gewoonweg omdat ik hier niet op zonde gericht ben.

Wat is zonde? Wat is de zonde? Wat is de definitie van goed en kwaad, die is toch in de Tien Geboden te vinden of niet?

Wat de Geest van mij vraagt is over het algemeen hetzelfde als wat de wet van Mozes zegt.
Maar de wet van Mozes is ook heel praktisch. In een tijd waar maandverband en tampons niet bestonden waren vrouwen onrein.
In een heidense tijd waar sprake was van onderdrukking van de arbeider was de sabbath een groot goed.
We leven nu in een andere tijd. De geest van de wet blijft echter hetzelfde. Wij moeten ons blijven reinigen, en ons lichaam niet bevuilen. Wij moeten rust blijven nemen. Dus ook onze vrije zaterdag niet volstoppen met activiteiten.
En natuurlijk veel tijd voor God nemen.
Ik wil hiermee niet zeggen dat de Bijbel gedateerd is. Sterker nog, wat ik zeg zegt de Bijbel zelf ook. Paulus spreekt over de sabbath, dat het een schaduw is van de komende dingen.
Hoewel gebod en traditie een goed kader van ons leven kan zijn, en wij hebben dat als mensen nodig, is de kern van het christelijk geloof, anders dan heidense godsdiensten, niet gericht op zo'n manier van levenssturing.
Ons leven wordt wel gestuurd! Door de Geest! Niet door de 'oude letter', maar door de levende Geest.

En de levende Geest leidt ons overeenkomstig de wet van Mozes (de Tien Geboden), want die zijn heilig en goed en waarheid. En de Heilige Geest laat ons een heilig leven leiden, welnu, dat moet vanzelfsprekend dan gelijken op dat wat God van ons vraagt in Zijn Tien Geboden die tijdloos zijn.

De vruchten van de Geest. Paulus roept niet op om de vruchten na te jagen.
Hij roept op ons te laten leiden door de Geest (ipv door het vlees) en dat we dan die vruchten ZULLEN dragen.

Dat is waar. Maar er wordt wel in de Schrift van ons gevraagd: Wandelt dan waardiglijk der roeping waarmede gij geroepen zijt. En: Brengt dan vruchten voort der bekering waardig. Hoe verklaar je dat dan? En waarom zouden we dan niet mogen zeggen: "Gij zult niet doodslaan?"

Wat dat betreft blijft het zo dat de sabbath in de praktijk het enige verschil is tussen 'de wet van Mozes' en 'de wet van de Geest'. Maar, dat is in jouw traditie niet anders. Jij houdt de sabbath immers ook niet.

Ik zie niet waar dat zo staat hoor. Alleen omdat het niet expliciet in het N.T. wordt genoemd, geldt de sabbat niet meer? Ik zie dat Paulus de sabbat nog wel houdt. En nu is inderdaad de joodse sabbat vervangen door de christelijke sabbat, namelijk het ceremoniele (de omstandigheid) van de wet (de zevende dag) is vervangen door de opstandingsdag. Het scheppingsgebod om te rusten is zeker niet vervallen en wijst ook zeker niet op Christus.

quote: Efeze 5:17 roept mij op om te verstaan wat de wil van de Heere is, hoe kunnen wij dat weten?
Efeze 1: 17 Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kenni
1 Corinthe 12: 7 Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.
1 Joh 2
20 Doch gij hebt de zalving van den Heilige, en gij weet alle dingen.
(...)
27 En de zalving, die gijlieden van Hem ontvangen hebt, blijft in u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar gelijk dezelfde zalving u leert van alle dingen, zo is zij ook waarachtig, en is geen leugen; en gelijk zij u geleerd heeft, zo zult gij in Hem blijven.
1 Joh 3
24 En die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij, dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft.

Goed, en stel: Ik ben een domme ongelovige die niets van het christendom weet. En ik vraag: Zeg Robert, wat is nu eigenlijk zonde en doe jij nog zonde als christen? Of doen christenen geen zonde meer? En hoe breng jij de levensheiliging in praktijk. Waar staat wat God van jou vraagt? Je leeft toch volgens de Bijbel, of heeft een christen niets om zich aan te houden, heeft een christen geen regels. En zo ja, welke regels zijn dat dan en waar haal je die vandaan?

Al de teksten die ik hierboven heb geplaatst leren ons dat de Geest ons leert hoe wij moeten leven.

HOE leert de Geest ons hoe we moeten leven?

quote: en daar staat: "Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden." Dus als je wil laten zien dat je Jezus liefhebt, doe dan Zijn geboden!
Joh 15:
Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.
hier wordt ook aangetoond dat wij de geboden van Christus (liefdesgebod) moeten houden. Jezus heeft echter God's gebod (de wet van Mozes) gehouden.
En verderop zegt Jezus WAT Zijn gebod is:
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
Het gebod van Jezus is het liefdesgebod, niet de wet van Mozes. Onze traditie gooit 'alle geboden' op één hoop, als zijnde de wet van Mozes.

Hoe breng je bovenstaande dan in overeenstemming met 1 Joh. 5:12 waar staat dat wij kunnen weten dat wij Gods kinderen en God Zelf liefhebben, wanneer wij Zijn geboden onderhouden. Dus het onderhouden van de geboden staat blijkbaar naast het feit dat je God en Zijn volk liefhebt volgens deze tekst. En de liefde tot de naaste en tot God wordt geconcretiseerd in de Tien Geboden of niet? Immers aan de twee liefdesgeboden hangt de ganse wet! Zij zijn de samenvatting ervan. De liefde tot de naaste en tot God wordt in praktijk gebracht door Hem te gehoorzamen naar Zijn wet! En de Wet der Tien Geboden is Bijbels en niet traditioneel. Deze wet blijft namelijk heilig, goed en volmaakt.

Ik wil het omdraaien, ik geloof dat de Heilige Geest mij ZAL leiden.
Hij zal mij duidelijk maken welke weg ik moet volgen. Dus dat is de weg waarvan ik weet dat het de juiste is.
En ik ga heel vaak de andere weg in.
Het probleem zit'm in de praktijk nooit in de vraag welke weg goed is. Het probleem zit'm er in dat ik heel vaak de andere weg neem.

Dus je kunt er blijkbaar niet vanuit gaan dat de H. Geest je ZAL leiden. Want je gaat heel vaak toch een andere weg. Hoe weet je of je de weg van de H. Geest volgt of je eigen weg? Hoe kun je dat zien in je leven? Hoe weet je of iets van de Geest is of niet, ga je dan op je gevoel af? Het is een geheim zeker he. Wel makkerlijk antwoord. Ik kom erg bot over, maar het irriteert me gewoon.

Praktisch in de tijd van Israel. God gaf de wet ook aan Israel, niet aan ons.

Waarom haalt Paulus dan in Efeze 6:1-3 letterlijk een gebod aan en past hij zomaar de landbelofte aan? Er verandert toch geen tittel der wet ofwel? Of zou hij toch voor christenen gelden (Rom. 3:31)?

Link mij 's naar een paar "refo-preken" over het levensheiligende werk van de Heilige Geest.

http://www.maranathakerk.nu en http://www.jongerenavonden.nl

quote: Of dat Hij ergens de onvolmaaktheid van Gods geboden aantoont
"Er is van de oude gezegd ..... maar Ik zeg u"

Er is van de ouden gezegd...als Jezus dat aanhaalt, heeft hij het over de leringen van mensen en niet over de Wet. Nee, Hij corrigeert wat mensen van de wet gemaakt hebben. Dus Hij geeft niet aan dat de wet onvolmaakt is, nee, Hij geeft een nadere toepassing van Gods gebod, want dat is zeer wijd.

quote: en de Wet van Christus als vervanging geeft.
Joh 15

Ik zie nergens dat de Tien Geboden daar vervangen worden.

Wil je in deze discussie alsjeblieft even de antwoorden samenvatten en groeperen in verschillende onderdelen, dat maakt het wat overzichtelijker.
Dank je.
Refojongere

[Robert]

Oorspronkelijk gepost door lily
But avoid foolish questions, and genealogies, and contentions, and strivings about the law, for they are unprofitable and vain. Titus 3:9

[Aangepast op 18/5/04 door lily]

What are strivings about the law......
is that a discussion about the way we should serve God? No, that is an endless debate about small commandments. Some say one shall not walk more than 100 meters on the Sabbath, others say you can cross the 200 meter-mark on the Sabbath as well.

If Paul means that we should not talk about the position of the law of Moses at all, he certainly doesn't give a good example by writing very much about this topic himself.
------------------------

Refojongere, bedankt voor je uitleg.
Ik denk er eerst over na, en zal proberen de boel wat te ordenen.

[Robert]

Beste Refojongere,

Beste Robert,
Eindelijk dan nu mijn reactie op jou.

We gaan langzaam maar zeker verder.
Beter een goed overdachte latere reactie dan een kortzichtige per kerende post

Dat heb ik niet willen zeggen. Jij zei dat wij Zijn wet niet meer hoeven te houden, omdat Hij ons Zijn diepere en volledige wil wil tonen. Maar waar haal je vandaan dat de Heere Zijn wil niet volledig heeft gegeven in de Tien Geboden die zeer wijd zijn (Ps. 119)?

Alleen al uit het feit dat de woorden van Jezus verder gaan dan de thora, in de bergrede.
Maar neem bv. Paulus' woorden over het hoofddeksel van de vrouw, over christelijke slaven, etc.

Als de Thora het allemaal had bevat, dan was de rest van de Bijbel niet meer nodig geweest.
Dus in de Bijbel gaat God's wil al verder dan de Thora.

En dan is er nog een hoop waar wij christenen een mening over hebben, maar die niet direct uit de Bijbel op te maken zijn. Drugs, bungee jumpen, hoe rij ik in mijn auto, hoe ga je met drugsverslaafden om, hoe ga je met de tv om, etc. etc.

Akkoord, er zijn veel Bijbelgedeelten die hier wel iets over zeggen, maar niet in detail. Je moet er zelf mee aan de slag gaan.

maar dat wij de Wet alleen maar door Gods Geest kunnen houden.

God Wil idd.
Dat is niet per sé de wet van Mozes.
Jij houdt de sabbath niet, dus jij houdt de wet van Mozes ook niet.

Maar alleen de Geest kans ons helpen om de volledige wil van God te doen. Iets dat dieper ligt dan het ceremonieel, of de wet voor 'onvolwassenen in het geloof'. (de wet is de tuchtmeester (=gouvernante), de opvoeder)

Mattheus 22 haalt weldegelijk het doel van de wet aan (vers 40), namelijk: "Aan deze twee geboden hangt de ganse wet".

Mattheus 22 geeft dat het liefdesgebod de wet en de profeten (dus meer dan de wet!!) in zich heeft.
Het liefdesgebod is niet het doel van de wet, dat staat er niet in mat 22.

Wij leren dat de Heilige Geest altijd ons in de waarheid leidt. Deze waarheid is Gods Woord.

God's Woord zegt niets over de huidige situatie in Noord Korea. Toch is er ook daar een waarheid. Wellicht een waarheid die wij niet kennen, maar die waarheid is er wel.

De Bijbel leert ons de waarheid over ons heil, de heilsgeschiedenis. Maar ook daarin zelfs niet mijn persoonlijke heilsgeschiedenis. In de Bijbel staat niet dat Robert wel of niet zalig wordt.

De Bijbel is een onderdeel van de waarheid, en wat mij betreft de grootste en meest significante openbaring van God's waarheid. Maar er is meer waarheid dan er in de Bijbel staat.
Maar er is geen waarheid die tegen de Bijbel in gaat.

Hij overtuigt van zonde (door ons de wet te laten zien in zijn heiligheid en strengheid), van gerechtigheid en oordeel. Hoe dan? Door Zijn Woord.

Dat erken ik.
De wet overtuigt van zonden. De wet is ook gegeven aan hen die niet overtuigt zijn van zonden. "Kijk maar, hier zie je het zelf" zegt de wet: "Je bent schuldig en je staat niet rechtvaardig voor God"

n het N.T. waar alle christenen door de Geest worden geleid, geeft Paulus talloze adviezen en wijst nog op het belang van sommige geboden (niet begeren, geen overspel doen, vader en moeder vrezen etc.). Hadden die christenen dat nodig? Jazeker, blijkbaar.

Het feit dat Paulus dit doet zegt al genoeg, zeker ook dat Hij adviezen en dingen leert die niet in de wet staan.

Wij moeten elkaar ook op fouten wijzen. Het is zeker niet zo dat wij zonder zonden leven. Het is net als in de tijd van Paulus.

"Inwendig wordt Gods kind door Gods Geest geleid, uitwendig door Gods Woord. We hebben het na ontvangen genade toch nodig dat de Schrift het ons zegt, dat Gods knechten er bij ons op aandringen."

De bekering is eenmalig. Die hoeft ons niet dagelijks aangezegd te worden.
Maar de 'dagelijkse bekering' hebben wij wel dagelijks nodig.

Dat maakt de tekstgedeelten die over de bekering gaat niet irrelevant.
Wij hoeven ons niet aan het gebod te houden niet van de boom van kennis te eten. Dat maakt Genesis 2-3 niet irrelevant.

Wij hoeven de offers niet meer te brengen, dat maakt de gedeelten over de offerdienst niet irrelevant. We kunnen er veel van leren.

Maar het is niet de bedoeling dat we er naar gaan leven. Dat we gaan offeren.
Zo ook met de wet. We kunnen er veel van leren als het om de heilsweg gaat die God met ons gegaan is. En uiteraard is het van groot nut voor ons in gesprek met niet-christenen.

Maar wij moeten ons in het dagelijks leven laten leiden door de Geest en niet door de wet. En zelfs als dat onverhoopt 1 op 1 met de wet zou lopen zouden we ons nog steeds door de Geest moeten laten leiden en niet door de wet.

Een nederlandse aanklager haalt ook de duitse wet niet aan, al zou de duitse wet voor 100% hetzelfde zijn als de nederlandse.

Op grond van deze twee teksten zeg je dat de wet enkel maar ons oude leven bereikt en alleen maar als doel heeft om de zonde te ontdekken. Waarom dringt Paulus er bijvoorbeeld in Efeze 6 op aan om het vijfde gebod te houden? Hij schrijft dat nota bene aan christenen!

Aan kinderen, die nog onder de tuchtmeester vallen.
Maar buiten dat, Paulus past hier een les van het oude testament toe, de belofte bij het 5e gebod. Het 5e gebod is meer dan gebod, het is kennelijk iets dat meegaat naar het nieuwe leven.

Zoals vele (de meeste) (bijna alle) zaken van het oude verbond meegaan naar het nieuwe. Niet stelen, niet doden, God eren, etc. etc.

Hij past dit profetisch toe.
Hij zou hetzelfde niet van het 4e gebod kunnen zeggen.

welke niet gelijk staat aan de "wet Gods" want daarin heeft Paulus een vermaak en niet bepaald een afkeer. Of wilde je zeggen dat hij een vermaak in de wet van God heeft, maar er ondertussen niet naar leeft of er zich niks van aantrekt of er zich zelfs boven verheft door te zeggen: Ik moet niks met die wet ik heb de Geest?

Jij past Romeinen 7 het 2e deel toe op de 'nieuwe Paulus', volgens mij is dit van toepassing op 'de oude mens' die wel van wil is God te dienen in zijn wet, maar dit niet kan.

Wie zal mij verlossen..... is de laatste uitroep van 'de oude mens' en dan kan Paulus antwoorden: 'Jezus Christus!'
Dat is al gebeurd! Of wil je zeggen dat die verlossing nog moet gebeuren? Ook bij bekeerde christenen?

Nee, hij heeft de wet liefgekregen omdat hij oog gekregen had voor het feit dat de wet zelf goed en heilig en geestelijk blijft, maar zolang wij in het vlees zijn werkt ze alleen maar op onze dood aan.

Dus welk nut heeft het haar te volgen als ze alleen onze dood aan werkt?

We staan nog onder de wet, dat wil zeggen: Wij zijn niet vrij van de vloek der wet.

*schrik*
dat is toch hopelijk wel het minste waar we het eens over zijn. Mijn dominee (Blenk) heeft me al meerdere malen gezegd dat we alleen vrij zijn van de vloek van de wet, niet van de rest.

Maar als je zegt dat een bekeerde christen zelfs nog niet verlost is van de vloek van de wet............. wow..... ik ga er vanuit dat je hier een formuleringsfout hebt gemaakt.

De wet is goed als leefregel, daarom wordt het ook zoveel aangehaald in het Nieuwe Testament.

Het grootste deel van het NT is aan joden geschreven. Het is logisch dat de wet dan veel aangehaald wordt. Het NT wordt aan de Joden vanuit het OT uitgelegd.

En de wet goed als leefregel.....
"God dienen in de nieuwheid van de Geest, niet in de oudheid van de letter"

RJ: De wet is er echt niet alleen maar met het doel om onze zonden te openbaren hoor.
Rbrt: En dan is mijn vraag, waar haal je dat vandaan?

Romeinen 3:31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

Wij bevestigen dat de wet waar is.
Er staat hier niets over een doel van de wet anders dan op de zonde wijzen.

Verder: Mattheus 7:12: "Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo, want dat is de wet en de profeten.

Ook dit werkt andersom, je leeft uit liefde, en vervult daarmee de geestelijke bedoeling van de wet en de profeten.

Je moet het niet andersom gaan doen.

Wat wordt in de Bijbel zonde genoemd? Alles wat wetteloosheid is. Dus zolang christenen vergeving moeten vragen voor hun zonden, blijkt daaruit dat er een maatstaf is en dat is de wet.

Als je de wil van de God kent, door de Geest in je hart geschreven, dan kan je daar toch tegen zondigen?
Er moet een wet zijn, daarin heb je gelijk.
En die wet is er! De wet van het nieuwe verbond! Hebreen 8. Jij wilt dat die wet van het nieuwe verbond gelijk is aan de wet van het oude verbond.

Dat staat nergens in de Bijbel. Dat denk je dan vervolgens te bewijzen door een aantal maal aan te halen dat de wet van het oude verbond wordt aangehaald.

Maar ook al wordt de wet van het OV een aantal keer aangehaald, dan betekend dat nog steeds niet dat deze 1op1 staat met de wet van het NV.
Neem bij wijze van overbekend voorbeeld het 4e gebod. [iets uit de wet van het OV dat anders is in de wet van het NV]
de hoofddeksels van Paulus [iets uit de wet van het NV dat niet in de wet van het OV voorkomt]

en wandelen naar de Geest. En Die laat ons het goede gebruik van de Wet zien. Want die blijft heilig en goed.

Er staat nergens dat de Geest ons zal leiden in het goede gebruik van de wet.
Er staat dat de Geest ons zal leiden in de waarheid. Als Hij ons al direct leidt in de waarheid is er toch geen tussenkomst van de wet nodig.

Zelfs al zou het 1op1 zijn, waarom naar het papier kijken als het al in het hart staat?
Dat is hetzelfde als een telefoonnummer dat ik uit m'n hoofd ken in het telefoonboek opzoeken.

In 2 Korinthe zegt Paulus dat de uiterlijke bediening van de wet |zonder door de Geest bezield te zijn| maar een dode letter is (op zichzelf dus).

Dat gedeelte tussen de | en de | staat er niet.
Dat neemt niet weg dat het wel zo is maar zoals jij het schrijft zou de conclusie moeten zijn: met Geest is de wet geen dodende letter. Maar dat is niet het doel van de woorden van Paulus.
(wel jouw doel, dat begrijp ik, vandaar dat je wat moest toevoegen aan wat Paulus schreef om het kloppend te krijgen)

De wet is een dode letter, en wij moeten leven naar de Geest.

Dus de wet ga je zo hartelijk vervullen door de kracht des Geestes, niet in oudheid der letter (zoals Paulus vroeger leefde, als wettische farizeers zonder de Geest), maar in nieuwigheid des Geestes (zoals Paulus nu hartelijk de kracht der wet ondervindt en haar liefheeft en doet). Dat geldt ook voor Romeinen 7:6.

Dat zou waar zijn geweest als Paulus had gezegd: "Nu kunnen wij God dienen in de door de Geest vernieuwde letter"
Maar hij zet het geschrevene tegenover het geinspireerde / in het hart geschreven staande.

Dus: niet van schrift leren, maar de Geest toelaten in je hart. Dat is de les.
Niet: de Geest toelaten en vervolgens de letter weer gaan lezen.

Maar waar staat dat in de Bijbel? Wel, in Romeinen 8:7: "Daarom, dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet."

en in vers 9 staat: "9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont."

Met andere woorden: wie de Geest niet heeft kan niet bedenken wat God wil, wie de Geest wel heeft kan dat wel.

Wij kunnen 'bedenken' wat God van ons vraagt, omdat Hij het in ons hart schrijft. Wij 'bedenken' het dus niet zelf. Dat we die arrogantie niet krijgen.

En dan ook vers 9 (mijn argument): "DOCH, gij zijt niet in het vlees, maar in de Geest...om der gerechtigheid wil...om de werkingen des lichaams (de zonde) te doden."

Dus als je onbekeerd bent, dan ken je de zonde door de wet en als je bekeerd bent door de Geest? Ik zie 1) Dat onderscheid niet in de Bijbel 2) 1 Kor. 12:7 is geen overtuigende bewijstekst. Dan zou je namelijk kunnen zeggen: Ik voel me er lekker bij, dus het zal wel goed zijn. Nee, we moeten alles toetsen aan Gods Woord!

1Cor12:7: "Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is."

Het wordt je gegeven, dat is toch duidelijk? Als ik hier niet uit op kan maken dat de Geest mij leert wat 'oorbaar' is....

Wat wordt er dan bedoeld met deze tekst?

Ik snap jouw angst wel, je bent bang dat iedere christen gaat doen wat hij/zij wil, met de Geest als excuus.
Maar je hoeft daar niet bang voor te zijn. God is groter dan onze gemoedstoestanden. En de les aan ons is: Blijf dicht bij God! Laat de Heilige Geest je leven leiden, niet je gemoedstoestant.

Maar Rom 7 (wet leert zonden aan ongelovigen) en 1cor12 (wij leren zonden van de Geest) zijn toch heel duidelijk.
Anders moet je me maar eens uitleggen hoe jij die teksten dan uitlegt.

Waarom laat Christus Zijn volk dan bidden om vergeving voor de zonden? Dat betekent wel degelijk dat wij nog altijd zonde doen.

Toen Jezus dat leerde was Hij zelf nog niet gestorven en opgestaan in het nieuwe leven. Laat staan wij.

Over vers 23...Hoe verklaar je dan 1 Joh. 5:2.....Hier wordt duidelijk gesproken over liefde tot Zijn volk, Hem Zelf en Zijn Geboden...

En vers 23 verklaart wat die geboden zijn. Er wordt dus niet de wet van mozes mee bedoeld.

"23 En dit is Zijn gebod, dat wij geloven in den Naam van Zijn Zoon Jezus Christus, en elkander liefhebben, gelijk Hij ons een gebod gegeven heeft."

Over Jakobus, hij roept juist wel op om de wet te houden. Vers 12: Spreekt alzo en doet alzo!

De context gaat over het feit dat de wet van Mozes of helemaal wel of helemaal niet wordt gehouden.
Als je zegt hem te houden moet je hem helemaal houden, en niet gedeeltelijk.
"Spreekt alzo en doet alzo", oftewel: geen woorden maar daden.

Tegen jou zoiets als: "Als je dan de wet wilt houden, dan ook de besnijdenis en de sabbath houden ipv de zondag"

De vraag was hoe je kunt weten of de Geest je leidt of dat je op je oude mens afgaat en welke maatstaf heb je daarvoor?

Welke maatstaf heeft God voor wat goed en kwaad is? De Bijbel? En welke maatstaf had Hij dan voor de Bijbel geschreven was?
Als God mijn Geest vernieuwd heb ik geen maatstaf nodig.

Trouwens, welke maatstaf gebruik jij in de keuzes van alle dag? Staat alles wat jij doet in de Bijbel? Of maak je miljoenen afwegingen op een dag?

Maar ik zal het eenvoudiger maken. Je moet alles in liefde tot je naaste en tot God doen. En tot jezelf.

Ja, een geheim, ja leuk Robert, maar dat zie ik de Bijbel niet zeggen. Nee, we hebben een toetssteen in de Bijbel voor een heilig leven!

Er staat: "De Geest zal u leiden in hetgeen oorbaar is", er staat niet "De Bijbel zal u leiden....."

Waar komt jouw angst vandaan om je als vernieuwd mens te laten leiden door de Geest? Ben je bang dat God je maar half vernieuwd heeft?

Als God je vernieuwd heeft dan heeft Hij dat helemaal gedaan! Dan hoef je je daar geen zorgen over te maken.
Het punt bij mij is niet zozeer dat ik niet weet wat God van mij vraagt, daar twijfel ik zelden aan. Het is dat ik inga tegen wat ik weet wat God van mij vraagt.

Wat is zonde? Wat is de zonde? Wat is de definitie van goed en kwaad, die is toch in de Tien Geboden te vinden of niet?

De mens viel al voor de 10 geboden er waren. Was er geen zonde voor Mozes?
De tien geboden hebben de zonden OPENBAAR gemaakt, maar de zonde was er daarvoor ook al.

Goed is alles wat uit God is, kwaad is alles wat niet uit God is. Goed en kwaad wordt niet door de wet gedefinieerd, maar door God.
God schreef de 10 geboden op stenen tafelen en de wet van het NT in ons hart.

Jij verheft de 10 geboden / thora boven de auteur. Als je vertrouwen hebt in de God die de wet schreef, waarom dan geen vertrouwen in de God die ons leven vernieuwd en Zijn geboden in ons hart schrijft?

En de levende Geest leidt ons overeenkomstig de wet van Mozes (de Tien Geboden)

Dat ben ik nergens tegen gekomen, dat de Geest ons leidt overeenkomst de tien geboden en de wet van mozes (TG is onderdeel wet van mozes overigens)

want die zijn heilig en goed en waarheid

Het paradijselijk-gebod was ook heilig en goed, maar nu wij zijn gevallen laten wij ons niet meer door dat gebod leiden.

Er zijn vele goede zaken door God gegeven die niet voor christenen gelden. Het gebod van God aan Salomo om de tempel te bouwen was heilig en goed. Moeten wij ons nu door dat gebod laten leiden? Nee, het was een gebod voor Salomo.

En de wet van Mozes was een gebod voor Israel, en in het verlengde, voor allen die niet met de Messias geboren en opgestaan waren.

En de Heilige Geest laat ons een heilig leven leiden, welnu, dat moet vanzelfsprekend dan gelijken op dat wat God van ons vraagt in Zijn Tien Geboden die tijdloos zijn.

De Tien Geboden tijdsloos? Behalve dan het 4e gebod. Het lijkt flauw, maar het is zo raak als een 180 bij darts.

Dat is waar. Maar er wordt wel in de Schrift van ons gevraagd: Wandelt dan waardiglijk der roeping waarmede gij geroepen zijt. En: Brengt dan vruchten voort der bekering waardig. Hoe verklaar je dat dan? En waarom zouden we dan niet mogen zeggen: "Gij zult niet doodslaan?"

Het vruchten voortbrengen is idd een opdracht, we moeten ook niet stilzitten en zeggen: "De Geest leidt ons, ook als we stilzitten zullen we vrucht dragen"
Het is in de Bijbel nooit passief of actief. Het is nooit actief, omdat God het moet doen, het is noot passief omdat wij mee moeten doen. Net als met de bekering.

Of wij niet mogen zeggen: "Gij zult niet doodslaan"?
Wie niet doodslaan? Sadam Hoessein?
Hitler? Een zwaar zieke met hevige pijn? iemand die over onze auto kraste met een pen? Iemand die we gewoon haten?

Als het gaat om de laatste 2 zaken zou ik zeggen: ja, zeg dat maar zeker wel!
De eerste 3 voorbeelden liggen stukken lastiger. God moet de betrokkenen daar leiden.

Natuurlijk is het eenvoudiger om simpel "Nooit" te roepen. MAar dan kom je met Rom13 in de knel.
En het is ook te simpel om "ALTIJD" te roepen. Maar dat wil de mens wel, een simpel zwart-wit antwoord.

Films zijn altijd slecht, dus ook al zien miljoenen moslims op het witte doek het volle evangelie, dan is het nog slecht.
Een principe houding is makkelijk vol te houden. Eenvoudige manier om te leven.

Je hoeft niet dicht bij God te leven om principieel te kunnen leven. (de wet is een kwestie van doen, zegt Paulus geparafraseerd)
Je hoeft alleen maar met Bijbelteksten te kunnen 'gooien', pardon: citeren.

Maar je laten leiden door de Geest, dat is wat God van ons vraagt. Hem zoeken en dienen, betrekken in ons leven. Hem loven en prijzen in gebed en gezang. Zijn evangelie verkondigen.

Dat laatste is stukken moeilijker dan over regeltjes discusseren met je vinger bij Bijbelteksten. (want dat is toch het uiteindelijk gevolg van de wet volgen, elke wet telkens opnieuw interperteren, maar ook dat werden mensen zat, dus kozen velen maar de 'bij twijfel de zware kant kiezen, dan zit je vast altijd goed' gedachte)

Ik zie niet waar dat zo staat hoor. Alleen omdat het niet expliciet in het N.T. wordt genoemd, geldt de sabbat niet meer? Ik zie dat Paulus de sabbat nog wel houdt. En nu is inderdaad de joodse sabbat vervangen door de christelijke sabbat, namelijk het ceremoniele (de omstandigheid) van de wet (de zevende dag) is vervangen door de opstandingsdag. Het scheppingsgebod om te rusten is zeker niet vervallen en wijst ook zeker niet op Christus.

Geen tittel en geen jota RJ.
Geen tittel en geen jota.

Goed, en stel: Ik ben een domme ongelovige die niets van het christendom weet. En ik vraag: Zeg Robert, wat is nu eigenlijk zonde en doe jij nog zonde als christen? Of doen christenen geen zonde meer? En hoe breng jij de levensheiliging in praktijk. Waar staat wat God van jou vraagt? Je leeft toch volgens de Bijbel, of heeft een christen niets om zich aan te houden, heeft een christen geen regels. En zo ja, welke regels zijn dat dan en waar haal je die vandaan?

Dan zeg ik dat God mij vernieuwd heeft en mijn verstand verlicht. En dat ik daar zeker nog tegen zondig.

Ik doe dit dagelijks op internet-fora. En weet je, ze pikken dat niet. Ze willen blijven terug komen op die wet, want dat vinden ze veel fijner, die onchristenen.
Ze hebben liever een moraliserend geloof met regeltjes dat ze kunnen afkraken. En een God die ze in een kwaad daglicht kunnen stellen omdat Hij mensen die Zijn wet niet houden in de hel gooit.

Ze kunnen niets met de christelijke boodschap dat wij mensen gebroken zijn en daarom zondigen, en daarom moeten worden vernieuwd. Ze kunnen niets met een God die ons allemaal wil vernieuwen omdat we allemaal even kapot zijn. Maar dat Hij alleen mensen vernieuwd die erkennen dat ze vernieuwing nodig hebben.

En dat de wet er is om aan te tonen dat we kapot zijn.
(idd, uitverkiezing is iets dat ik niet met ongelovigen behandel)
Voorlopig zijn mijn discussies met refo's heel vaak niet zo anders dan met atheisten en agnosten.

Het spijt me, ik wil je niet schofferen, maar zo is het wel. Sommige mensen willen een wet om te volgen, anderen een wet om tegen aan te schoppen.
Beiden leidt het tot niets.

HOE leert de Geest ons hoe we moeten leven?

Door ons hart te vernieuwen.
Als ik een oude computer heb met windows98, en ik formatteer hem en installeer windows2000, en je vraagt aan die computer: hoe weet je hoe je programma moet draaien: dan zegt die computer: dat staat op m'n harde schijf.

En hoe weet je dan dat je het juiste uitvoert? Vraag je aan de comp. Dan zegt die: omdat ik uitvoer wat op m'n harde schijf staat, en dat is goed.

En hoe weet je dat dat programma goed is? Vraag je dan aan die comp. Dan zegt die computer: Omdat Robert dat heeft geinstalleerd, en dat is de allerbeste computer installator die er is.

Zo ook met mij, mijn hart is vernieuwd, God heeft het goede erop geschreven.
Ik zondig doordat ik niet doe wat God in mijn hart geschreven heeft.

Jij wilt soort dat de computer elke keer in z'n handleiding gaat lezen om te zien wat hij op z'n harde schijf heeft staan wel overeenkomt met de handleiding.

Natuurlijk gaan wij verder dan computers, computers kunnen nml niet leren, en wij wel. Bovendien schrijft God voortdurend op onze harde schijf. Hetzij door anderen, hetzij door de Bijbel, hetzij door visioenen en openbaringen, maar daar heb ik er nog niet zoveel van gehad.

Hoe breng je bovenstaande dan in overeenstemming met 1 Joh. 5:12 waar staat dat wij kunnen weten dat wij Gods kinderen en God Zelf liefhebben, wanneer wij Zijn geboden onderhouden.

En daarbij staat wat deze geboden zijn, Geloven in Jezus Christus en onze naaste liefhebben als onszelf.
De geboden die Johannes noemt zijn niet de 10 geboden.

Immers aan de twee liefdesgeboden hangt de ganse wet!

Het oude testament hangt aan het nieuwe testament. Het oude verbond is vervuld in het nieuwe verbond.
Moeten wij nu dan nog steeds lammetjes slachten?

Robert: Link mij 's naar een paar "refo-preken" over het levensheiligende werk van de Heilige Geest.

www.maranathakerk.nu en http://www.jongerenavonden.nl

Kan het specifieker?
je had ook http://www.google.nl kunnen opgeven

Er is van de ouden gezegd...als Jezus dat aanhaalt, heeft hij het over de leringen van mensen en niet over de Wet.

Wel apart dat hij dan vervolgens de wet aanhaalt, en niet de ouderen.

quote: en de Wet van Christus als vervanging geeft.
joh 15:

Ik zie nergens dat de Tien Geboden daar vervangen worden.

Er staat dat wij in de geboden van Christus moeten blijven omdat Christus in de geboden van Zijn Vader is gebleven.

En er staat bij wat de geboden van Christus Zijn. Kortom, omdat Hij in de geboden van God is gebleven kunnen wij leven door Zijn geboden.

Joh 15: 10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.
11 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat Mijn blijdschap in u blijve, en uw blijdschap vervuld worde.
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.

Je hebt op mijn volgende citaat niet gereageerd, terwijl het wel belangrijk is.

Robert: God is ook nog steeds dezelfde.
Wat de Geest van mij vraagt is over het algemeen hetzelfde als wat de wet van Mozes zegt.

Maar de wet van Mozes is ook heel praktisch. In een tijd waar maandverband en tampons niet bestonden waren vrouwen onrein.
In een heidense tijd waar sprake was van onderdrukking van de arbeider was de sabbath een groot goed.

We leven nu in een andere tijd. De geest van de wet blijft echter hetzelfde. Wij moeten ons blijven reinigen, en ons lichaam niet bevuilen. Wij moeten rust blijven nemen. Dus ook onze vrije zaterdag niet volstoppen met activiteiten.
En natuurlijk veel tijd voor God nemen.

Ik wil hiermee niet zeggen dat de Bijbel gedateerd is. Sterker nog, wat ik zeg zegt de Bijbel zelf ook. Paulus spreekt over de sabbath, dat het een schaduw is van de komende dingen.

Hoewel gebod en traditie een goed kader van ons leven kan zijn, en wij hebben dat als mensen nodig, is de kern van het christelijk geloof, anders dan heidense godsdiensten, niet gericht op zo'n manier van levenssturing.

Ons leven wordt wel gestuurd! Door de Geest! Niet door de 'oude letter', maar door de levende Geest.

Op de volgende tekstgedeelten heb je ook niet gereageerd:

1 Corinthe 12: 7 Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.

1 Joh 2
20 Doch gij hebt de zalving van den Heilige, en gij weet alle dingen.
(...)
27 En de zalving, die gijlieden van Hem ontvangen hebt, blijft in u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar gelijk dezelfde zalving u leert van alle dingen, zo is zij ook waarachtig, en is geen leugen; en gelijk zij u geleerd heeft, zo zult gij in Hem blijven.

Ik herplaats ze omdat ze ook niet elders aan de orde komen (ik weet dat er veel zaken dubbel zijn in onze betogen. het 'laten gaan' van het dubbele kan ik zeer goed begrijpen en doe ik ook regelmatig)

ook deze:

RJ: Door de Schrift te onderzoeken

Robert: Waar in de Bijbel staat dat wij onder het nieuwe verbond de schriften moeten onderzoeken om erachter te komen wat wij moeten doen? Al de teksten die ik hierboven heb geplaatst leren ons dat de Geest ons leert hoe wij moeten leven.

Wel zo eerlijk om dan toe te geven dat die plaatsen er niet zijn.
Of er natuurlijk alsnog mee op de proppen komen.

Deze was trouwens ook wel 'grappig' (en nog steeds relevant):

Het is dan ook wel frapant dat jij het bent die beweert dat we de Bijbel moeten doorzoeken om de wil van God te doen, en vervolgens allemaal buiten-Bijbelse dingen zegt.
En dat ik, die zegt dat Hij niet door de letter, maar door de Geest geleid wordt, de Bijbel keer op keer citeer.

Ik zeg dit niet om mezelf op de borst te slaan, en jou de grond in te trappen. Maar omdat deze discussie eigenlijk zo tekenend is voor wat ik bedoel.

Want een opmerking zou kunnen zijn dat onze wil om de wet te doen meestal wordt ingehaald door de praktijk van de traditie. We doen wat de traditie van ons wil, terwijl we denken te doen wat de wet van ons wil.

Hmm, als ik terug lees heb je de meest belangrijke passages onbeantwoord gelaten

Ach, 999 van de 1000 keer dat ik in een tweestrijd sta lost de 10 geboden het niet op. Zo vaak sta ik niet op het punt te doden, echt te breken of te vloeken.

En alle keren dat ik op het punt te haten of de vrouw te begeren die de mijne nietis, geeft het liefdesgebod mij het juiste antwoord. Al hoef ik het gebod niet te citeren in mijn hoofd om te weten wat goed is en wat niet goed is.

De vraag aan jou zou zijn, hoe weet jij het?
Internet of geen internet?
tv of geen tv?
The passion of the Christ of niet?

een theologische Bijbelstudie lijkt wat antwoorden op te leveren (zie oa mijn topic in 'politiek' over TPOTC) maar dan volgt vervolgens een discussie met iemand die het anders ziet. Zoals een advocaat en een openbaar aanklager zich over de wet van Nederland buigen in de rechtzaal.

Jij vraag hoe 'ik het weet'.
Ik wil het omdraaien, ik geloof dat de Heilige Geest mij ZAL leiden.
Hij zal mij duidelijk maken welke weg ik moet volgen. Dus dat is de weg waarvan ik weet dat het de juiste is.
En ik ga heel vaak de andere weg in.
Het probleem zit'm in de praktijk nooit in de vraag welke weg goed is. Het probleem zit'm er in dat ik heel vaak de andere weg neem.

Maar wat mij betreft ligt de basis bij het vertrouwen in de Heilige Geest, zoals de Bijbel ons belooft. Wat dat betreft: daar heb ik de Bijbel onderzocht. Wat vraagt God van mij? Hij vraagt van mij, Hem te volgen door de Heilige Geest te volgen, en mijn leven te laten regeren.

Ik snap dat het veel tijd kost.
Dus het herplaatsen is geen punt van kritiek, ik probeer het gewoon nog's onder je aandacht te brengen.

Vooral ook omdat je veelal de zelfde vragen opnieuw stelt terwijl je mijn eerdere antwoord dan 'negeert'

Het laatste.
Maar zat bischop muskens er ver naast, toen hij zei dat een arme een brood mocht stelen? In onze maatschappij wel ja, want diezelfde arme had het geld voor brood waarschijnlijk aan een kleuren tv uitgegeven.

Maar een arme in Uganda? Die naast een rijke woont?
Of een verzetsstrijder in de oorlog, die bonnen steelt om onderduikers te kunnen voeden?

In de situatie van Paulus gold: steel niet.
In mijn situatie geld: steel niet.
Maar wat mij betreft mag dat kind in Uganda en die verzetsstrijder dat stelen wat hij nodig heeft.
Vergeet niet dat de geboden van God in een kader komen. Een geheel. Binnen de theocratie van Israel was de wet van Mozes de grondwet, het strafrecht.
Een arme mocht niet stelen, want er waren geen armen, want de wet van Mozes voorzag in de zorg voor armen.

Dat is bij ons niet zo. (niet het voorbeeld, maar het geheel van de wet)
Wij kunnen zowieso niet delen uit de wet van Mozes transporteren naar onze tijd. Onze tijd heeft een compleet ander karakter. Toegegeven: een vreselijk karakter. De Heilige Geest moet ons duidelijk maken hoe wij in deze tijd moeten leven.

Zoals de Geest een arme wees in Uganda duidelijk maakt hoe te leven in een staat waar eten niet eerlijk is verdeeld.
Gelukkig is dat laatste bij ons weer niet het geval. Hoe onzedelijk onze wetten ook zijn, armoe hoeft gelukkig niemand te leiden. (al beweren sommige demagogen anders, maar dat is een politiek debat)

Kijk, hier in de bovenstaande voorbeelden is er geen principieel zwart-wit meer. Waar haal jij de nuance vandaan? Of blijf je principieel?

en nog 1:

RJ: Graag onderbouwing dat de Geest het Woord overstijgt. Dat lijkt op Geestdrijverij zoals de dopers in de tijd van de Reformatie.

De Bijbel leert dat de Bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest. Maar de Bijbel leert ook dat de Heilige Geest zaken heeft geinspireerd die niet in de Bijbel vermeld staan. ("Er staat geschreven" tegenover "Er is gezegd", dat eerste als een profetie wordt aangehaald die wij in de Bijbel kunnen vinden, dat tweede als er een profetie wordt aangehaald die niet in de Bijbel te vinden is.

Maar zelfs buiten dat is het altijd zo dat de inspirator altijd groter is dan het geinspireerde.
De moslims geloven dat de koran de goddelijke instantie is van Allah.
Wij geloven niet dat de Bijbel een soort boek-geworden-god is. De Geest is God. De Geest overstijgt dus altijd de Bijbel.

RJ: De Geest is niet ondergeschikt aan het Woord, maar nevengeschikt, ze zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Robert: Onlosmakelijk? Waar was de Bijbel toen de Geest over de wateren zweefde?
Zullen wij de Bijbel nog lezen in het paradijs?
Jij maakt van God haast een 4-eenheid.
Met alle respect, maar blasfemisch.

Of anders: toon jij maar aan dat de Bijbel nevengeschikt is aan de Heilige Geest, en dat deze onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.
Met alle respect, maar dat is prietpraat. Voortgekomen uit een traditie die Romeinen 7:6 nooit heeft begrepen.

RJ: De Geest werkt nooit, maar dan ook nooit los van Zijn Woord. "Woord en Geest".

Robert: En waar staat dat?
Je zegt het met een grote overtuiging.
Maar ik betwijfel of je zelfs maar een tekst kunt noemen die lijkt te suggereren dat dit waar is.

En als Paulus ons vertelt dat we niet meer onder de wet vallen, betekent dat, dat we niet meer onder de vloek van Gods wet vallen, want Christus heeft ons bevrijd van de vloek.

Hey, net zei je wat anders......
oh wacht, dat was een formuleringsfout.

Wil je in deze discussie alsjeblieft even de antwoorden samenvatten en groeperen in verschillende onderdelen, dat maakt het wat overzichtelijker.
Dank je.
Refojongere

Tsja, da's moeilijk, zeker omdat ik het nu pas lees (was het alweer vergeten)

Ik denk dat het allemaal onder te verdelen is in 3 groepen:

- schriftuurlijk, moeten we de wet of de Geest volgen. (of de wet door de Geest)

- de gevolgen: hoe weet ik dat de Geest mij leidt..?

- De positie van de wet, naast de Geest? Boven de Geest? Tijdelijk? Eeuwig?

Misschien dat ik die onderverdeling nog wel maak, maar niet nu. Volgende keer bovenin zetten

Bedankt voor je reacties.

Robert

[Aangepast op 1-6-2004 door Robert]